עוד במדור מבחוץ
קרעים ברשת החברתית :

מניית פייסבוק, אומרים המומחים, היא "סכין נופלת": מי שמנסה לתפוס אותה חותך את האצבעות

היכן הייתי
twitter-icon

תתבוללו!

| גיל מיכאלי - פריז | 29.05.12 , מבחוץ
51
אתה כאן // ראשי >> קומ.אקטואליה >> מבחוץ >> תתבוללו!

מראיינים: גיל מיכאלי ואליזבת לוי

 

ש: מרין לה פן : הולנד נבחר, סרקוזי הובס, את מרוצה?

ת: אם אני מרוצה או לא, לא זו השאלה. הולנד צריך להודות לסרקוזי משום שהוא נבחר כברירת מחדל.

ש: הוא נבחר משום שחלק מאלה שהצביעו עבורך בסיבוב הראשון לא תמכו בו בסיבוב השני!

ת: ניקולא סרקוזי לא הפסיק לתקוף את החזית הלאומית שאותה הוא מכנה "העסק המשפחתי". הוא חזר ואמר פעמים רבות שיתנגד לכל הסכם איתנו. הוא האחראי הבלעדי לתבוסה שנחל הנובעת מן ההבטחות ללא כיסוי שפיזר, מאישיותו ומן המדיניות בה נקט. הבוחרים הבינו שמפלגתו, ה- UMP, איננה מסוגלת להוביל את המאבק בגלובליזציה, באולטרה-ליברליזם ובשמאל. יתרה מכך, אין לשכוח שבמהלך מערכת הבחירות כולה סרקוזי מעולם לא הוביל בסקרים.

 

 

ש: אף מנהיג אירופי יוצא לא ניצח בבחירות…

ת: ההבדל הוא שמצבה של צרפת שונה מזה של ספרד או איטליה… לפחות בינתיים. עשרת המיליארדים שקוצצו מתקציב המדינה הצרפתי הם כאין וכאפס לעומת המאמצים שנדרשו במדינות אחרות. במהלך מערכת הבחירות חברות גדולות כמו אייר-פראנס, ארבה ופנאק נתבקשו לדחות פיטורים המוניים. המשבר הוקפא למשך מערכת הבחירות בעלות של מיליארדים.

ש: האם את בוטחת ביכולתו של הולנד לטפל במשבר?

ת: בעיני אין הבדל בין הולנד לסרקוזי. הצרפתים יבינו מהר שהולנד איננו אלא הסרקוזי של השמאל. יש להם אותם חברים, אותם יועצים, הם חולקים אותן תפיסות יסוד בעניינים כלכליים ומוציאים לפועל אותה אסטרטגיה שכל מטרתה לנצח בבחירות. השמאל מקדם את זכות הבחירה של תושבים לא-אזרחים בבחירות המקומיות משום שהוא מבקש לפצות באמצעות קולותיהם של המהגרים על קולות הפועלים שאבדו לו.

 

 

ש: תוצאות הבחירות מלמדות דווקא שהשמאל כבש מחדש חלק מציבורים אלה… אך מה באשר לימין? אינך מסתירה את העובדה שהיעד הבא שלך הוא פירוק ה- UMP והשתלטות על האגף הימני של המפלגה. פרנסואה ביירו ישמח מצידו להשתלט על האגף הליברלי-מרכזי, האם מדובר בבעל ברית אובייקטיבי?

ת: נקודת ההשקה של האסטרטגיות שלנו היא השאיפה להכריח את ה- UMP להתמודד עם הסתירות האידיאלוגיות שלה.

ש: מכיוון שהזכרת את הסוגיה האידיאולוגיות, בואי נדבר "ערכים". יריבייך – מימין כמו משמאל – טוענים שצרפת שלך איננה צרפת שלהם. הבה ננסה להבין מהי צרפת של מרין לה פן. בשלהי מערכת הבחירות שמענו בקרב תומכיך את הסיסמא "אנחנו בבית" (« On est chez nous ! ») . מי זה "אנחנו"?

ת: סיסמא זו היא גרסא סימפטית יותר של "זכות קדימה לצרפתים!"« Les français d’abord»). זהו אני מאמין לאומי שמשמעתו היא שהצרפתים, מסבירי פנים ומקבלי אורחים, עומדים על כך שערכיהם ואורח חיים יכובדו. כשאת מזמינה אורחים לארוחת ערב את לא מצפה מהם לתבוע לשנות את התפריט ואת עיצוב הפנים ועוד פחות מכך שחלק מהם יעזבו כשהארנק שלך בכיסם.

ש: "יעזבו עם הארנק שלך בכיסם"? המהגרים המקווים – בצדק או שלא בצדק – למצוא חיים טובים יותר בצרפת הם גנבים בעינייך?

ת: בציטוט שלך שכחת את המילה "חלק". אינני מכלילה, אך אין להתעלם מכך שלזרם המהגרים מסתננים גם עבריינים. אנשים אלה יש להרשיע ולגרש לאלתר לארצות מוצאם. הבעיה היא שסרקוזי ביטל את העונש הכפול [מאסר וגירוש. בצרפת זר שהורשע בפלילים אינו מגורש באופן אוטומטי].

 

 

ש: אם הבנתי נכון, "אנחנו בבית!" משמעו "כבדו אותנו!" למי מכוונת קריאה זו? לזרים [כלומר תושבים חסרי אזרחות] או לאזרחי צרפת שהם, הוריהם או הורי הוריהם היגרו אליה? בנו או נכדו של מהגר אלג'ירי הוא צרפתי בדיוק כמוני וכמוך, גם אם אין הוא חולק את טעמנו בעיצוב פנים או גסטרונומיה. האם גם הוא יכול לקרוא "אנחנו בבית"?

ת: יכול להיות, אבל הארץ שבה הוא בבית הייתה קיימת לפני שהגיע אליה ואין היא צריכה להשתנות כדי להתאים את עצמה אליו. סיסמא זו מביעה נאמנות לתרבות, לאורח חיים, לקוד התנהגות שלא ישתנו בהתאם לתביעותיהם של כאלה ואחרים. זוהי הצהרת אהבה לארץ היפה והנפלאה שהיא צרפת. הציביליזציה שלנו הולידה סוג מסויים של חיים ביחד שרבים חשים היום שהוא נמצאת בנסיגה, עובדה הגורמת להם כאב. אין מדובר רק בהפרדת הדת מן המדינה והדרתה מן המרחב הציבורי. הצלחתם של סרטים כמו "הנערים שרים" (Les Choristes), "אמלי" (Amélie) או "ברוכים הבאים לצפון" (Bienvenue chez les Chtis) מעידה של הנוסטלגיה שחווים רבים לצרפת של שמחה ואחווה.

ש: לצרפת לבנה?

ת: אין לכך כל קשר למוצא או לצבע העור. מה שעומד על הפרק הוא אובדן ערכים כמו יושרה, כבוד, אומץ ויושר–ערכים שאינם זוכים עוד להכרה כמועילים לחברה משום שהאליטות נוטות לבוז להם. העם לעומת זאת ממשיך לאמין בהם.

 

 

ש: האם אין על החברה הקולטת לעשות צעד בכיוונם של הנקלטים? במילים אחרות, האם ההגירה איננה מחייבת פשרה בין התרבות הקולטת לתרבויות המוצא של הנקלטים?

ת: לא. אני בעד אסימילציה (התבוללות) ונגד שילוב (אינטגרציה). האסימילציה תובעת מן המהגר לוותר על חלק מן העצמיות שלו על מנת שמשפחה חדשה, אומה ועם שונים ממנו, יוכלו לאמצו. בתמורה לקורבן שמקבל על עצמו הקולט, על הזר להסכים להתיך את עצמו בתבנית תרבות הרוב. על הזר להיות מודע לכך שלקליטתו יש מחיר עבור החברה הקולטת. עם זאת אני מבינה היטב את שהאסימילציה נחווית על ידי המהגר כסוג של אלימות. אף פעם לא קל לעזוב את ארץ המוצא. אנו נוטים לצבוע בוורוד את ההיסטוריה של גלי ההגירה הקודמים ושוכחים את הקשיים שליוו אותם. אך במשך שנים כור ההיתוך תפקד פחות או יותר ובתוך דור אחד "פולקים" (כינוי גנאי לפולנים), "ריטלים" (כינוי לאיטלקים) ואחרים הפכו לצרפתים. מעולם לא דיברו על "צרפתים ממוצא איטלקי".

 

 

ש: תשובתך האחרונה מובילה אותנו לסוגיית האסלאם המטרידה אותך באופן מיוחד. חלק גדול מן המחלוקות שיזמת קשורות למוסלמים בצרפת: מדוע אינך פונה אליהם ישירות במקום לדבר עליהם?

ת: האם לדעתך היה עלי לסדר לעצמי הזמנה לאירוע השנתי של איחוד האירגונים המוסלמים של צרפת (UOIF) ? יוזמה כזו הייתה עושה מה שנקרא "באזז ברשת". אבל אם לדבר ברצינות, אני מסרבת לקבל קהילתיות פוליטית.

ש: בסדר גמור, אבל כשאת מדברת על תביעותיה של הרפובליקה ממי שחי בה, את חושבת על המוסלמים, לא? 

ת: אני מצטערת אבל כאן את [אליזבת לוי] היא זו שחוטאת בקהילתיות! אינך מבדילה בין מוסלמים לבין פונדמנטליסטים שאינם עוסקים בדת אלא בפוליטיקה. אני מסרבת לתפוס את המוסלמים דרך הפריזמה הדתית בלבד. צרפתי מוסלמי הוא גם אזרח המתלונן על יוקר המחיה, מקטר על מחיר הדלק וחוסך משך כל השנה כדי לממן את חופשת הקיץ שלו. גם לו נשבר מהתגברות הפשיעה, בדיוק כמו צרפתי פגני, קתולי, יהודי, פרוטסטנטי, בודהיסטי או אגנוסטי…

 

 

ש: ייתכן, אבל עובדה היא שרבים מן האזרחים המוסלמים השומעים אותך מתבטאת לעתים כה קרובות בנושאים אלה רואים בכך אויב. האם לדעתך בדברייך ההבדל בין ביקורת כנגד פרקטיקות והתנהגויות (שחיטה דתית, כיסוי ראש, כיסוי פנים, תפילות רחוב) לבין תיעוב כלפי הפרטים, ברור מספיק באוזני השומעים?

ת: אין בי כל תיעוב כלפי המוסלמים, ואם יש כאלה החשים שדברי מטילים בהם סטיגמה אני מצטערת על כך מעומק ליבי. אם ישנה עויינות, היא מכוונת להתנהגויות ולא לבני אדם, ואין היא נפוצה במפלגה שלי יותר מאשר באחרות. הדרך היחידה ללחום בתופעה זו היא שכולם יאמצו את הכלל "ברומא התנהג כרומאי". רק המכבש הרפובליקני יכול לסייע לאסלאם החילוני לגבור על האסלאם הרדיקלי.

ש: הבעיה שלך איננה עם המוסלמים אלא עם האסלאם…

ת: אין לי בעיה עם האסלאם כמערכת של אמונות ופרקטיקות אלא עם האסלאם כאסטרטגיה פוליטית שמטרתה להכפיף את חוקי הרפובליקה לכללי הדת.

 

 

ש: במהלך מערכת הבחירות הזכרת לעתים קרובות את צרפת ואת העם הצרפתי. מדוע מעולם לא הדגשת שכל אחד, ללא קשר למוצא או לדת, יכול להיות חלק מן העם הצרפתי?

ת: איננה מבינה מדוע היה עלי להזכיר זאת. כרפובליקנית אינני מבחינה בין גברים לנשים, בין צרפתים מקוריים לבין צרפתים ממוצא זר. העם הצרפתי הוא העם הצרפתי. עם זאת, לא אכחיש שלו הייתי בשלטון לפני שלושים שנה, מיליוני אנשים שהם צרפתים כיום לא היו זוכים לאזרחות צרפתית. היום הם צרפתים וצריך לחיות עם זה.

ש: את מקבלת את הדין, אך כאשר את מוסיפה שלא היה צריך להפוך אותם לצרפתים את יוצרת בקרב רבים מהם תחושה של חוסר ביטחון. האם הרפובליקה יכולה לשלול אזרחות שהעניקה בעבר?

ת: מתי שמעת אותי אומרת דבר כזה? החוק קובע שניתן לשלול אזרחות ממי שהורשע בטרור ופגיעה בביטחון המדינה. אם אגיע לשלטון ארחיב אפשרות זו גם למי שהורשע בפשעים מסויימים. יתרה מכך, מי שכבר הורשע לא יוכל לקבל את האזרחות הצרפתית. מלבד מקרים אלה, איש לא צריך לדאוג שתישלל אזרחותו. מי שאוהב את צרפת לא צריך לחשוש מאיתנו.

ש: אבל החוק לא יכול להכריח את הצרפתים לאהוב את צרפת ! אני לא רוצה לגרום לך צער, אבל אני מכירה לא מעט צרפתים "מקוריים למהדרין" שלא רק שלא אכפת להם מצרפת, הם אפילו מתעבים אותה ! אהבת המולדת איננה דבר מה שניתן לקבוע בחוק.

ת: אל תקפצי לתקרה ! ישנם שני סוגים של צרפתים : ישנם כאלה שירשו את אזרחותם וישנם אלה שביקשו להפוך לצרפתים. אין לי שום בעיה לתבוע מאלה האחרונים לכבד את החוקים, הערכים והמנהגים שלנו. אין להעניק את האזרחות הצרפתית למי שהורשע בעבירה. זהו קריטריון מצויין לבחור מבין המועמדים להגירה את אלה שיוכלו לתרום לצרפת. מדובר בהגיון בריא ומה שמפליא אותי שיש מי שהדבר מפליא אותו.

ש: מי שירש את אזרחותו הצרפתית הוא פשוט בר מזל…

ת: באמת?

ש: מה תרמת את לעובדה שזכית להיוולד במקום בו נולדת?

ת: יש לי אבא, סבא וסבא-רבא שחרשו את האדמה, הפליגו בימים ונאבקו כדי להגן על חירותה וכבודה של צרפת. העם הצרפתי עשה את צרפת מה שהיא.

ש: את מערבת זכות קולקטיבית וזכות פרטית ומייחסת לפרטים את הדינמיקה הקולקטיבית שבה הם מצאו את עצמם. כשם שאפשר לבקר סוג מסויים של אסלאם מבלי לחוש עויינות כלפי המוסלמים, אפשר לבקש להפחית את ההגירה או אפילו לעצור אותה מבלי לתקוף את המהגרים. כאשר שאלת כמה "מוחמד מראח" נמצאים על ספינות המהגרים החותרות לחופי צרפת, פגעת במיליוני אומללים הבורחים ממחסור, מלחמות ועריצות. בהחלט ייתכן שאין ביכולתנו לקלוט כל בן מאלי החולם על צרפת אך היכן חטאו המוסרי?

ת: לאחר פרשת מראח הייתי הראשונה לדחות כל הכללה שתשים בשק אחד את המוסלמים והפונדמנטליסטים. אבל אם לא נתמוך במוסלמים הרפובליקנים במאבקם באסלאם הפוליטי נסייע להגביר את הבלבול. לעולם לא אסוג בפני הטרור האינטלקטואלי המנסה לאסור עלי להביט נכוחה במציאות. אזכיר שבין אלה שגורשו מצרפת לאחר פרשת מראח היה טרוריסט שביצע פיגועים במרוקו. מה עושה איש כזה בצרפת? כמה אחרים מנצלים את גבולותינו הפרוצים כדי להכות על אדמתנו? טרוריסטים, מבריחי זונות, נשק וסמים: כל אלה עוברים את הגבולות יחד עם אותו אזרח מאלי מן השאלה שלך. בכל שנה מצטרפים לאוכלוסיית צרפת 200,000 מהגרים חוקיים. עליהם יש להוסיף מספר דומה של מהגרים בלתי חוקיים. בכל פעם שמתחילה שנת לימודים חדשה, אפשר לראות שמספר הזרים בצרפת גבוה מן הסטטיסטיקה הרשמית. ביניהם ישנם דרשנים המגייסים בשכונות שבפרברי הערים הגדולות צעירים כמו מוחמד מראח. מי שלא מאמין למארין לה פן, מוזמן לפנות למשרד הפנים. הטענה שהגבולות הפתוחים מסכנים את צרפת איננה הטלת דופי מוסרי, אלא ביטוי לאחריות. אני מבינה שמהגר בלתי חוקי מעדיף לחיות בצרפת ולהרוויח – לעתים בלי לעבוד – פי מאה ממה שהשתכר בארץ מוצאו. זה אנושי. אבל האם זה אנושי להניח להם להאמין שזה אפשרי?

ש: אף אחד לא טוען זאת. הסוציאליסטים ביקרו את סרקוזי על כך שלא הפחית את ממדי ההגירה, כפי שהבטיח. בעימות בין שני המועמדים לנשיאות היה זה הולנד שהבטיח לאסור הגשת בשר "חלאל" במסעדות בתי הספר הממלכתיים. בחמש השנים האחרונות דברים השתנו.

ת: אם את מנסה לשכנע אותי שאינני מיותרת, הצלחת. יחד עם זאת, למרות שהדיון הציבורי בסוגיות אלה פתוח יותר, הוא נותר שבוי בכבלי יפיפיות הנפש. כל מי שמבקר את ההגירה מואשם מיד בגזענות, מי שמוקיע את הפונדמנטליזם האיסלמי הופך מיד לאיסלמופוב. התוצאה היא שהמוסלמים מאמינים שהחזית הלאומית היא אויב, בעוד שאנו נלחמים למען זכותן של נשים שלא לכסות את ראשן, ללבוש חצאית אם רצונן בכך ולהתחתן עם שהן רוצות, בין אם הוא מוסלמי או לא. המוסלמים [המתונים] הם קורבנותיהם של יפי הנפש המחלקים שיעורי מוסר, בעוד שאני מעוניינת להגן עליהם מפני הפונדמנטליסטים. היום אפשר סוף סוף לדבר על הבעיות בבית הספר [למשל הגשת מזון חלאל במסעדות] או בבית החולים [התביעה שנשים תטופלנה על ידי נשים בלבד] אך איש עדיין לא מדבר על הסקטור הפרטי שבו העימותים הולכים ומתרבים [למשל : חובת המעסיק להקצות מקום תפילה במקום עבודה פרטי או התאמת שעות העבודה בתקופת הרמדאן]. המעסיקים מתמודדים מדי יום עם תביעות בעלות אופי דתי והחוק אינו מספק להם מסגרת הנותנת לכך מענה. אני מציעה להכניס לחוקה סעיף הקובע שהרפובליקה איננה מכירה בקהילות.

 

 

ש: מהי עבורך ליבת הזהות של האומה הצרפתית שבה לא ניתן לגעת? מה אינו פתוח למשא ומתן ולפשרה במסגרת דמוקרטית גם אם הרוב יתמוך בכך?

ת: שום חוק ושום משא ומתן אינם יכולים לשנות את מי שאנחנו. צרפת היא ארץ ספוגת תרבות נוצרית. מימד זה נטוע בנו באופן כה עמוק עד שאיננו מודעים לקיומו. הוא מבנה את חיינו כחברה, מלוח השנה עבור בשפה ועד תפיסתנו את האדם כבעל חופש בחירה–לפי התפיסה המוסלמית האדם מוגדר על ידי מכלול הנמצא מעבר אליו. עבר נוצרי זה הוא כה קרוב ומובן מאליו עד כי מעולם לא טרחנו להגן עליו.

ש: להזכירך, צרפת נאלצה בעבר להציב גבולות להשפעתו של עבר נוצרי זה: הפרדת הדת מן המדינה והמרחב הציבורי הפכה לחלק בלתי נפרד מן המורשת הצרפתית, אך לפני שהפכה לערך היא הייתה תוצאתה של פשרה פוליטית. מדוע מה שהושג בפשרה לא ניתן לשינוי באמצעות פשרה?

ת: להבנתי האופי החילוני של הרפובליקה מהווה חלק מן הליבה שבה אין לגעת. יחד עם זאת, לא הייתי מגדירה זאת כערך. זהו עיקרון המנחה את תפקודה של החברה הצרפתית. אם ניגע בעיקרון זה צרפת תהפוך לארץ מוסלמית. הגיע הזמן שכולם יבינו שהתפשטותו של הפונדלמנטליזם האיסלמי מהווה סכנה רצינית.

ש: ייתכן. בכל מקרה חשובים ככל שיהיו השורשים הנוצריים של צרפת, אין בהם די כיום – ולא היה בהם די בעבר – כדי להגדיר צרפתיות מהי. תפישת האדם כיצור הניחן בחופש בחירה איננה ייחודית לצרפת, זוהי "הפקה משותפת" שבה נצרות, יהדות ונאורות מילאו תפקיד. נראה שיש לך תפישה צרה ונוקשה של הזהות הצרפתית.

ת: הערכים הנוצריים שחולנו על ידי הנאורות מעידים על כך שצרפת לא מתה ולא נולדה ב- 1789. לא ניתן להגן על הרפובליקה מבלי להגן על השורשים הנוצריים שלנו.

 

 

ש: מה את יכולה לעשות כדי לעצור את התפרקותה של החברה הצרפתית למקבץ של קהילות?

ת: קיומה של תופעה זו הוא הוכחה לכך שהרב תרבותיות נכשלה.

ש: אולי, אבל מה לעשות– צרפת היא חברה רב אתנית ורב דתית, זוהי עובדה. לא מספיק לבטא את המילה "אסימילציה" כדי שהקשיים ייעלמו…

ת: אז מה הפיתרון? להסכים לבלקניזציה של הפרברים?

ש: אם הסינים רוצים לחיות עם סינים, האם את מתכוונת למנוע בעדם לעשות כן?

ת: זוהי דוגמא מעניינת, משום שהיא מצביעה על ההבדלים בגישה. בקהילה הסינית לילדים שמות פרטיים צרפתיים ולעתים קרובות הם עושים חייל בלימודיהם משום שהוריהם מעניקים חשיבות רבה להצלחה בבית הספר. במילים אחרות, האסימילציה הרפובליקנית מתפקדת כבר מן הדור השני, ולכן יצירתם של ריכוזים אתניים איננה מהווה בעיה מיוחדת. העובדה שלאנשים שהגיעו זה עתה לצרפת יש נטיה להתקבץ על פי ארץ מוצא היא טבעית. מה שאסור לקבל הוא התקפלות בפני לחצן של קבוצות דתיות-פוליטיות. כניסתם של 400,000 בני אדם בשנה לצרפת איננה מסייעת להתמודד עם לחצים מסוג זה.

ש: גם אם הם יבואו מארגנטינה למשל ?

ת: האם שמעתם על הגירעונות בחשבונות הלאומיים שלנו?

ש: מעבר להקשר הנוכחי, נניח לרגע שהכלכלה הצרפתית צומחת בקצב של 4% בשנה, האם במצב כזה יש להעדיף הגירה מארצות שאינן מוסלמיות?

ת: הפיתרון שעליו לא מדברים אף פעם הוא מדיניות ילודה! מעבר לזה, אחרי ארבעה עשורים שבהם האבטלה אינה מפסיקה לצמוח אין זה הזמן להתייחס לתסריטים היפותטיים. אין לי התנגדות עקרונית להגירה מוסלמית, גם אם אני סבורה שהיא מציבה קשיים רבים יותר מאשר הגירה מארצות קתוליות מסיבות הקשורות לאורח חיים שכבר הזכרתי קודם לכן. כיום, עם 8 מיליון עניים, 6 מיליון מובטלים ו- 1.2 מיליון משקי בית הממתינים לדיור ציבורי אין זה מתקבל על הדעת לעצור את ההגירה המוסלמית ולהתיר הגירה פולנית. לקלוט מהגרים בתנאים חומריים המעודדים הסתגרות קהילתית ועבריינות היא בבחינת התאבדות.

 

 

ש: מי אחראי למצב שתיארת? הזרים, הגזענות בחברה הצרפתית? ריפיונם של המנהיגים?

ת: הבעיה היא הכמות. ילד אפריקני מאזור הסאהל יהפוך תוך זמן קצר בכיתה של 25 צרפתים קטנים לצרפתי. אם הוא יגיע לכיתה המורכבת מילדי מהגרים מ- 15 ארצות מוצא שונות, לא ברור מי יקלוט את מי… ההגירה ההמונית הופכת את האסימלציה לבלתי אפשרית. היא יוצרת אי סדר ולכן רגשות זעם ומרירות.

ש: לפי הסקרים, בראש סדר היום של מרבית הבוחרים הצרפתי נמצאים האבטלה ויוקר המחיה בעוד שאת אלה שהצביעו עבורך מטרידות בעיקר שאלות זהותיות ותרבותיות. כיצד את מסבירה תופעה זו?

ת: מה שמעוות את הסקרים הוא התעמולה המתמדת היוצרת רגשי אשמה בקרב כל מי שמוטרד מן ההגירה. אבל ההגירה היא סוגיה החוצה את כל הנושאים, משאלת הפשיעה ועד ההגנה על התרבות והזהות הצרפתיות. היא נוגעת גם לבעיות כלכליות וחברתיות. אנשים מבינים שבתקופה של מיתון מערכת ההגנה הסוציאלית שלנו איננה גמישה. על מנת לקלוט 400,000 בני אדם נוספים מדי שנה יש צורך בבתי חולים ובתי ספר נוספים, כלומר במיסים נוספים.  בכל ארצות אירופה, אך גם בארה"ב וברוסיה, שאלת המשך ההגירה במציאות של אבטלה גוברת עומדת על סדר היום. צריך לומר שיש גם מי שמרוויחים מן הלחץ כלפי מטה שמפעילים המהגרים על שכר העבודה.

 

 

ש: את מצרה על כך שבמשך שלושים שנה הדיון הציבורי בשאלת ההגירה הושתק. האם אינך נושאת באחריות מסויימת לכך? האם העובדה שהחזית הלאומית לא הקפידה להבחין בין ביקורת ההגירה לעויינות כלפי המהגר לא תרמה לכך? האם הרטוריקה שלכם לא תרמה לזיהוי ביון גזענות לביקורת ההגירה?

ת: לא יאומן! החזית הלאומית אשמה בהשתקת הדיון בהגירה! ואולי האחראים נמצאים דווקא בין אלה שניהלו את המדינה בעשורים האחרונים? מדוע הם סירבו לדון בכך? למעשה חוסר מעש המוסווה בשיקולים פסאודו-מוסריים מסתיר כניעה לאינטרסים כלכליים רבי עוצמה. בוידאו שניתן למצוא ביו-טיוב מסביר פרנסיס בואיג (Francis Bouygues), אחד מגדולי התעשיינים הצרפתים, את עמדתם של המעסיקים הפרטיים הגדולים בשנות השבעים [העשור שבו אפשרה צרפת את איחוד המשפחות שהביא לגל ההגירה הגדול מאלג'יריה]. אביה של לורנס פריזו העומדת היום בראש הסתדרות והמעסיקים הפרטיים מימן טיסות צ'רטר ממרוקו כדי להביא פועלים למפעלי הרהיטים של המשפחה. מעסיקים רבים נוספים ניצלו את כוח העבודה הזול והבלתי מאורגן של המהגרים על מנת להקטין את עלות העבודה. באשר "לגזענות" לכאורה של החזית הלאומית, תרשי לי להזכיר שאני ואבי לא מפסיקים לומר שאין לנו דבר נגד המהגרים וכל טענותינו מופנות כלפי האחראים הפוליטיים שקיבלו את ההחלטה לאפשר להם להגיע. אך ורק כלפיהם.

 

 

 

ש: נניח. אבל אל תשחקי את הנאיבית. אל תגידי שמעולם לא שמענו דברים לא נעימים באסיפות של החזית הלאומית. את יודעת היטב שבין אלה שתומכים בך ישנם כאלה "שלא אוהבים ערבים"…

ת: מה שאני יודעת הוא שלא כולם "יאפים" או [כמו אליזבת לוי] עיתונאים נכבדים שגרים באזורים אופנתיים ומטיפים מוסר לכל העולם. הצרפתים שחיים בשכונות נגועות בפשע הקשור לעתים קרובות להגירה מפחדים. זהו פחד שבינו לבין צבע עור או לדת אין דבר וחצי דבר. זהו פחד הנובע מאקלים של חוסר ביטחון. אם מחר בלונדיניות במעילי עור יטילו פחד בשכונה שלך, גם את תחושי שלא בנוח בכל פעם שבלונדינית כזאת תעבור לידך ברחוב. מי יהיה אחראי במקרה כזה, הבלונדינית בז'קט העור או נבחרי הציבור שלא השכילו לאכוף את החוק ולהגן על האזרחים מפני העבריינים? אין זו שאלה של גזענות. העם הצרפתי הוא הכי פחות גזעני בעולם. אף מדינה לא היתה סובלת את מה שאנחנו מקבלים בשכונות מסויימות, כולל גזענות אנטי צרפתית: אני מציעה לך לנסות לחצות שיכונים מסויימים עם דגל צרפתי כדי להבין מה צרפתים מסויימים חווים מדי יום.

 

 

 

ש: לאחר סיבוב הבחירות הראשון כלי התקשורת ראיינו כמה ממצביעייך, בעיקר באותם אזורים כפריים שחזרו לאחרונה למסכי הרדאר. רבים מהם הסבירו שבחרו בך משום שלתחושתם "הזרים מקבלים הכל".

ת: שימי עצמך לרגע אחד במקומם: הצעירים האלה הסובלים מאבטלה רואים כיצד המנהיגות הפוליטית מקדישה את תשומת ליבה למצוקת פרברי המהגרים ומבטיחה להם "תוכנית מארשל". הם שומעים שבאותם פרברים הוצתו אוטובוסים וזאת כאשר במקום שבו הם גרים אין כלל תחבורה ציבורית, אין טיפות חלב ודואר; הם חשים נטושים. אלה הם תוצאותיה של האידיאולוגיה האנטי גזענית: הסיוע הציבורי לתושב הפרברים גבוה פי מאה מן הסיוע לתושב האזורים הכפריים. האם אין זה חוסר צדק משווע?

 

 

 

ש: כיצד את מסבירה את העובדה שז'ן-לוק מלנשון חשב שיוכל לשכנע חלק מתומכייך להצביע עבורו באמצעות ההבטחה להסדיר את מעמדם האזרחי של מהגרים בלתי החוקיים הנמצאים בצרפת מזה תקופה ארוכה?

ת: אני מודה שהאסטרטגיה שלו נשגבת מבינתי. יחד עם זאת, היא חושפת את חוסר היכולת שלו להתנתק מן ה"שיטה". התמיכה באיחוד אירופה ובהגירה הם שני סימנים מובהקים להתשייכות ל"שיטה". מי שדוחה את האידיאולוגיה ההגמונית באחת משתי סוגיות אלה נמצא בדרך הנכונה. זה לא המקרה של מלנשון… הוא יכול לשחק את המהפכן אבל האמת היא שהוא עמוק בתוך ה"שיטה".

ש: אם זו ההגדרה שלך ל"שיטה" את מסכנת באובדן הייחוד האידיאולוגי שלך משום שהמפה הפוליטית עוברת שינויים מפליגים. את השינוי ביחס לשאלת ההגירה כבר הזכרנו. באשר לאירופה, היא כבר לא מהווה את משאת הלב המשותפת. הדת האירופאיסטית מתה.

ת: אני לא כל כך בטוחה. נסי לומר באולפן טלויזיה "צריך לצאת מן האירו" ותראי איזה פרצוף יעשה המראיין! האירו הוא עיקר אמונה דתי ומי שמבקר אותו חוטא חטא חמור לא פחות ממתיחת ביקורת על הנביא מוחמד. ה"שיטה" אמנם עומדת בפני קריסה, אבל אלה שמגינים עליה לא אמרו את המילה האחרונה. קחי לדוגמא את האיגוד המקצועי המוביל (CGT) ואת הסתדרות המעסיקים, לכאורה האויבים המרים ביותר בעולם. אבל מעבר לחילוקי הדעות – בשאלות כמו תפקידו של הבנק האירופי המרכזי והנפקת איגרות חוב אירופיות – שני הארגונים כאחד תומכים בהמשך ההגירה ובאירופה פדרלית משום שהם סבורים שהאומה סיימה את תפקידה ההיסטורי. הם אינם מאמינים עוד בצרפת.

 

 

 

ש: האם ההיגיון הדו-גושי של המערכת הפוליטית הצרפתית איננו מבטל את ערכו של ההישג שלך בסיבוב הראשון של הבחירות לנשיאות? כיצד ניתן להגיע לשלטון ללא ברית פוליטית עם מפלגת הימין העיקרית, ה- UMP ?

ת: אני משוכנעת שהמערכת הדו-גושית נמצאת על סף קריסה, משום שיותר ויותר אנשים מבינים שהימין והשמאל הקיימים אינם אלא שני ראשיו של אותו גוף, ושקו השבר ימין/שמאל, שאיבד כל רלבנטיות, איננו אלא אסטרטגיית הישרדות פוליטית. הקרב הפוליטי האמיתי מעמת את מגיני האומה, אלה החושבים שרק היא מסוגלת להבטיח את שרידתם ושגשוגם של העמים, עם חסידי הגלובליזציה, הטוטליטריזם של סחר החליפין המעודד את ביטול הגבולות, מחיקת ההבדלים ויצירת אחדות צרכנית אוניברסלית שנשלטת על ידי כוחות השוק. קו שבר זה חוצה היום את אירופה כולה אך הפרשנים לא החליפו עדיין דיסקט: כל מי שמתנגד לאירופה פדרלית מתוייק כימין קיצוני. הגדרתו של חירט ווילדרס כימין קיצוני היא אבסורד. וילדרס הוא פטריוט ליברטני.

ש: האם אפשר היום במסגרת החזית הלאומית להיות נגד אירופה פדרלית ובעד הפלות?

ת: בשאלות מסוג זה אין אחידות דעים במסגרת התנועה משום שהעיקר היא הריבונות הלאומית, עצמאותה של האומה וחיזוקה של המדינה. התמיכה בקו הלאומי מהווה תלכיד רעיוני לתנועה.

 

 

ש: כיצד את מתכוונת להפוך קו רעיוני זה לניצחון פוליטי? ערב הבחירות לפרלמנט שבו ה- UMP צפוי לספוג מפלה ניצחת, הפנית שורה של מסרים לעבר חברי התנועה ומועמדיה. האם את פועלת לפי תוכנית מוגדרת, שמטרתה פיצול הUMP והשתלטות על חלק ממנה?

ת: אינני זקוקה לתוכנית, הדברים יקרו מעצמם בשטח. ה- UMP יתרסק משום שראשיו אינם יכולים עוד להסתיר את העובדה שמדובר במכונת בחירות חסרת עמוד שדרה רעיוני. הפטריוטים בשמאל (תומכי ז'ן פייר שבנמן) וחלק מן הימין (תומכיו של דה וילייה) כבר הצטרפו אלינו למסגרת לאומית רחבה. בתוך ה- UMP רבים חשים קרבה רבה יותר אלינו מאשר לדמויות כמו נטלי קוסיוסקו-מוריזה [שרה בעלת עמדות ליברליות מרכזיות, שמלאה תפקיד מרכזי במערכת הבחירות של סרקוזי והבטיחה שתתמוך במועמד סוציאליסטי כדי למנוע בחירת מועמד מטעם החזית הלאומית]. הם הבינו שהמנהיגות הנוכחית שלהם היא יורשת של ז'ק שירק [האיש המזוהה עם הסירוב לשתף פעולה עם החזית הלאומית]. התוצאה היא ש- 68% מבוחרי המפלגה מעוניינים בהסכם עם החזית הלאומית. לפני חמש שנים עמד שיעורם על 30%.

 

 

ש: בינתיים, יותר מ- 51% מן הבוחרים הצביעו עבור פרנסואה הולנד, שזכה בקרב הפועלים לתמיכה רבה יותר מאשר קודמיו ב- 2007 ו – 2002.

ת: זוהי בחירה שהיא ברירת מחדל, בחירה חסרת התלהבות וחשק המבוססת על דחיה של ניקולא סרקוזי. עד מהרה הם יגלו שהמפלגה הסוציאליסטית וה- UMP הן אותה גברת בשינוי אדרת. השמאל המאמין באומה לא יאחר להתפכח, כאשר פרנסואה הולנד יפרוס את השטיח האדום לפני השווקים הפיננסיים, בדיוק כמו ניקולא סרקוזי לפניו. רטוריקה שונה תלווה מדיניות זהה. היקיצה תהיה אכזרית אך אז תחבור אלי מחצית העם שלתמיכתו אני זקוקה על מנת להוציא לפועל את מלאכת השיקום.

ש: האם לדעתך השמאל יוותר כל כך בקלות על הדמוניזציה של החזית הלאומית שבמשך שנים אפשרה לו לפצל את הימין?

ת: הדמוניזציה של החזית הלאומית נכשלה, כפי שמוכיחה התמיכה הגוברת בשיתוף פעולה איתנו בקרב מצביעי ה- UMP. ההפחדה איננה עובדת עוד. הסקר האחרון שבחן את חדירת הרעיונות שנושאת התנועה חשף ש- 37% מן הנשאלים מסכימים – מי פחות ומי יותר – עם ההצעות שלנו. זאת הוכחה שהחזית הלאומית נחשבת לחלק בלתי נפרד מן החיים הפוליטיים בצרפת. חלק מן הסוציאליסטים ממשיכים להביע זעזוע מתוצאות הסיבוב הראשון של הבחירות לנשיאות ולקרוא להטיל עלינו הסגר, אבל בניגוד ל- 2002 לא חווינו הפעם סדרת חינוך אנטי פשיסטית. ההאשמות בפשיזם לא חדלו אבל הן מכוונות היום פחות כלפי וכלפי מפלגתי ויותר כלפי סרקוזי וה- UMP.

 

תגובות
10
הוסף תגובה
10 תגובות
  • 1 מרתק
    תודה
    הגב לתגובה
  • 2 גזענות אנטי צרפתית
    "גזענות אנטי צרפתית" כפי שמתוארת ע"י לה-פן הינה אפשרות מאוד מפחידה ויותר מפחיד עצם הרעיון אשר מעצם העלאתו יש בו משום
    תוספת שמן למדורה.
    היתה תקופה שלצרפת הגיעו מיליוני ספרדים לצרכי חפוש עבודה ומנוס מאימי שלטונו של פרנקו ובניגוד למהגרים אחרים הם היו נוצרים בהירי עור וקתולים (פרט קטן..)שגם עבדו קשה ולא היוו איום על החברה הצרפתית.
    שנאת הזרים כיום הינה כנראה מגיפה עולמית שאינה פוסחת גם עלינו.
    הראיון עם לה פן מרתק בשל העובדה שהיא בכלל לא מנסה אפילו לעטות על עצמה פרווה של כבש - היא זאבהו במלוא הדרה.

    הגב לתגובה
    • 2.1 זאב זאב
      האם לה פן פשוט אחוזה בשנאת זרים? אני לא בטוח. היא מתייחסת להגירות קודמות ומבהירה מה ההבדל ביניהן לבין חלקים מן ההגירה הצפון אפריקנית. המהגרים ההם, היא טוענת, רצו להתבולל, לאמץ את ערכי החברה המארחת. המהגרים החדשים רוצים לדבוק בערכים ובאורחות חיים שלדעתה מנוגדים לערכי התרבות הצרפתית ולאורחות חייה. היא תוקפת את רעיון הרב תרבותיות. למארחים יש זכות קדימה ומה שנתבע מן הבאים בשערי צרפת הוא ״התבוללות״, אסימילציה. אפשר להתווכח אתה, אבל זאת לא גזענות.  
      הגב לתגובה
      • 2.1.1 מעניין (ומוזר) שהגברת לא נשאלה על יחסה של תנועתה ליהודים בצרפת
        לא שהיא הייתה משיבה במישרין, זה ברור, אבל בעקיפין ובין השורות אפשר היה ללמוד על יחסה לקהילה היהודית. אביה השמיע לא פעם דעות אנטישמיות, אם זכרוני אינו מטעני
        הגב לתגובה
        • 2.1.1.1 האב הבת ורוח הקודש
          היא שונה מאביה והשמיעה שוב ושוב גינוי לאנטישמיות. האם זה נכון לגבי כל אוהדיה? לא בטוח. בטוח שהם שונאים מוסלמים הרבה יותר משהם שונאים יהודים.
          הגב לתגובה
  • 3 היא יותר שפויה מהימין הציוני
    כאן בישראל מאיימים עלינו בטרנספר ודוחקים אותנו לפינה מיום ליום, לא מציעים לנו אסימילציה או אינטגרציה, הכי טוב קצת מזה וקצת מזה, לא צריך למחוק זהויות באופן טוטאלי.
    הגב לתגובה
  • 4 ראיון מאלף - תודה!
    אהבתי במיוחד את האבחנה בין "מכונת בחירות" לבין מפלגה רעיונית - בין רעיונות אפשר לפחות להתווכח. מתי אצלנו?
    הגב לתגובה
  • 5 למה שלא יתבוללו ?
    אנשים עוזבים את ארצם כי, מסיבות שמובנות להם, לא היה נוחה להם, ובוחרים, מכל מדינות העולם, את המדינה שבה הם רוצים לחיות
    אז מה הטעם לנסות להביא דווקא למדינה הנבחרת, את אותו מטען תרבותי, שהביא לכך שהיה צורך לעזוב את ביתם, מלכתחילה?
    הגב לתגובה
  • 6 איכות
    רמת השאלות ואיכות התשובות (בלי קשר לעמדה הפוליטית) בהשוואה לשיח הפוליטי אצלנו! אולי כדאי (גם לפוליטיקאים וגם לעיתונאים) להגר קצת לצרפת על מנת ללמוד (לפחות) לנסח.
    הגב לתגובה
  • 7 מרתק!
    ראיון מעולה
    על פני השטח אני מסכים עם צורת המחשבה שלה ברגע שתרבות פולשנית מאיימת על התרבות שלך יש להלחם בה!
    נקווה רק שלא יגלוש..
    הגב לתגובה
הוסף תגובה