עוד במדור מבפנים
העבודה עוד לפנינו :

ברשימת העבודה החדשה יש הבטחות ובעיות. לפחות דבר אחד ברור - יותר גרוע מהרשימה הקודמת זה לא יהיה

היכן הייתי
twitter-icon

המאוכזבים בע"מ

| אביעד קליינברג | 28.06.13 , מבפנים
82
אתה כאן // ראשי >> קומ.אקטואליה >> מבפנים >> המאוכזבים בע"מ

מתגעגעים לישראל הישנה והטובה? קודם כל הצטיידו בזכרון סלקטיבי

 


כולם בישראל מאוכזבים. כרגע אנחנו מאוכזבים בעיקר מיאיר לפיד, אבל בעיקרון (או "ברמת העיקרון" כפי שנהוג לומר בעברית ישראלית) אנחנו מאוכזבים מהכול. כי "פה בארץ חמדת אבות", כפי שכתבו דושמן וקרצ'בסקי, אמורות היו כל התקוות להתגשם. למרבה הצער הן לא התגשמו. זה לא רק משום שקשה להגשים תקוות, זה גם משום שהיו יותר מידי תקוות להגשים—תקוות לאומיות וחברתיות ופסיכולוגיות ותרבותיות ורגשיות, שלא פעם לא עלו בקנה אחד זו עם זו. האכזבה מעצמנו (או ליתר דיוק מכולם חוץ מעצמנו) התחילה כמעט מיד עם הקמת המדינה. כל דור ודור ראה את עצמו כאילו נטל מישהו את חלומותיו היפים ואת תקוותיו הצחורות וקלקל אותם. איזו מדינה יפה הייתה לנו פעם ומה נהייה ממנה! איזה נוער מופלא היה לנו פעם ואיזה נוער חנטריש יש לנו עכשיו! איזה חזון מפואר היה לנו פעם ואיזה יאיר לפיד יש לנו עכשיו!

 

התחושה שפעם היה נהדר ועכשיו לא משהו אינה חדשה. צקצוקים על ההווה התחילו כנראה עם בריאת העולם.

 

"תסתכלי על הגן המעפן הזה, בעדן", אמר אדם לחווה, "תשווי אותו למה שהיה קודם. היו זמנים!"

"אבל קודם לא היה כלום," אמרה חוה בהפתעה, "לא היה אפילו זמן."

"את תמיד חייבת להיות צודקת, נכון?"

"לא עניין של צודקת. קודם באמת לא היה כלום."

"תוהו ובוהו זה כלום? את זה את לא רוצה לזכור. עשיתי טעות שעזבתי את לילית בשבילך"

"אבל לילית הייתה כלבה מהגיהינום"

"אז הייתה כלבה מהגיהינום, אבל לפחות היא לא התווכחה אתי על כל דבר"

"אבל עזבת אותה כי היא התווכחה אתך על כל דבר"

"התווכחנו כי היינו צעירים. היה לזה איזה קסם."

"אבל נבראתם לפני יומיים."

"לפני יומיים היה יותר טוב."

 

 

קודם היה יותר טוב. ארץ ישראל הייתה ישנה וטובה ועכשיו היא חדשה ולא טובה. קודם היו לנו מנהיגים (בן גוריון כבר אמרנו?) ועכשיו יש לנו חדלי אישים כמו ביבי (וכמובן לפיד). פעם הייתה לנו טלוויזיה איכותית ועכשיו רק זבל. בקרב מחנה אחד (מחנה הכאילו-שמאל) הפכה רוח הנכאים הנוסטלגית הזאת לרוח היחידה. מצב הרוח הזה (פעם היה הרבה יותר טוב) קשור לתחושה עמוקה של אין-אונות פוליטית. המחנה הליברלי מרגיש שדבריו הנכוחים-כל-כך (לפחות בעיניו הוא) אינם משכנעים את אלה שמחוץ למחנה (מסקנה—הם אווילים או פנאטים), וכי השליחים שהוא בוחר לייצג אותו (מתוך שיקולים טקטיים ולא מתוך הזדהות ערכית) אינם עומדים בציפיות הלא-ריאליות שנתלו בהם (והרי לא בחרתם בהם בשל ערכיהם אלא בשל יכולתם לגייס קולות; למה אתם מופתעים מזה שערכיהם שונים משלכם?).

 

 

כדי להדגיש הדגשת יתר את מגרעותיו של ההווה (הנשלט על ידי "ההם") מייפים אנשי המחנה את העבר שבו שלטנו "אנחנו". המודל ההיסטורי שאימצו לעצמם הוא מודל השקיעה וההידרדרות. מדינת ישראל הולכת מדחי אל דחי. התהליך הוא בלתי נמנע. כל מה שנותר לעשות הוא לצקצק. צק צק צק. לא טוב. היו זמנים.

 

 

אבל עם צקצוקים לא משנים מציאות. ועם בריאתו של עבר טוב יותר לא בונים עתיד טוב יותר. מי שרוצה להיזכר בארץ ישראל הישנה והטובה מוזמן להציץ בשידורים החוזרים שהערוץ הראשון מקרין בשעות הערב המאוחרות. תערובת נוראה כל כך של חוסר טעם, בהמיות, וולגריות, גזענות ואיוולת שיכולתם למצוא בתכניות האיכות של שנות השבעים והשמונים תמצאו רק במאמץ בתכניות הריאליטי הנחותות ביותר כיום. מדינת ישראל הייתה פחות דמוקרטית, יותר גזענית, הרבה יותר שוביניסטית, הרבה פחות פלורליסטית משהיא כיום. האליטה הייתה הרבה יותר זחוחה והרבה יותר אשכנזית. הפוליטיקה של פרס ודרעי ושפירא, של שרון ובגין ושמיר לא הייתה פחות דוחה מהפוליטיקה יום. אולי ההפך הוא הנכון.

 

 

גם הנטייה להעביר את קו פרשת המים בתחילת הכיבוש נכונה רק בחלקה. הכיבוש, כפי שאומר מיד, אכן שינה פה משהו מהותי ביותר, אבל מדינת ישראל הקטנה והצנועה שלפניו הייתה מקום בעייתי ביותר. רוצים תזכורת? זאת הייתה מדינה שהשליטה ממשל צבאי על אזרחיה הערבים, מדינה שבה התחולל טבח של גברים, נשים וילדים בכפר קאסם וטבח של עשרות שבויים מצריים (על ידי מי שיהיה לימים תא"ל, אריה, בירו אנשיו), חלקם כפותים בסיני. זאת הייתה מדינה שעסקה ללא הרף בפעולות צבאיות כנגד שכנותיה (ברובן היו הנפגעים אזרחים) והייתה מעורבת בהרפתקה קולוניאליסטית עם צרפת ובריטניה (במה שמכונה "מבצע סיני"). אם אתה חושבים שביבי מגלומן, כדאי לכם לקרוא את הצעותיו של המנהיג הישראלי של דור הנפילים, דוד בן גוריון לצרפתים ולבריטים בוועידת סבר שקדמה למבצע. אני מצטט מתוך ספרו של מיכאל בר זוהר, בן גוריון (ידיעות אחרונות, 2013, עמ' 433):

"בן גוריון פירט את תכניתו: 'לפני הכול, כמובן, חיסולו ומיגורו של נאצר'. אחר כך חלוקתה של ירדן על ידי מסירת הגדה המערבית לישראל והגדה המזרחית לעיראק. התנאי לכך, מבחינתה של ישראל, הוא כי עיראק תחתום הסכם שלום עם ישראל ותסכים ליישב את הפליטים על אדמתה. קיצוץ גבולותיה של לבנון ומסירת חלק ממנה לסוריה וחלק, עד נהר הליטאני, לישראל. בשטח שיישאר תקום מדינה נוצרית. בסוריה המורחבת יתייצב השלטון משיועמד בראשה שליט פרו מערבי."

 

 

בן גוריון בונה אפוא מזרח תיכון חדש. הוא מחליף את השלטון במצרים ובסוריה, מפרק את ירדן ובונה מחדש את לבנון, סוריה ועיראק. הוא מספח את הגדה המערבית וחלקים מסוריה לישראל—וכל זה במדינה בת פחות מעשור שמספר תושביה לא הגיע ל2,000,000! זה לא יצא אל הפועל, אבל לא באשמתנו.

 

 

על מה עוד לא דיברנו? על שלטון האימים של מפא"י, על ההפלייה הבוטה לרעה של מי שאינו חבר מפלגה, על הפעילות הנמרצת של השירותים החשאיים בפעילות כנגד יריבים פוליטיים של המפלגה, על היעדר מוחלט של הפרדת רשויות, על מעורבות בוטה וישירה של הממשלה בתקשורת, על הזרמת כספים חסרת כל הגיון כלכלי לתנועה הקיבוצית ולמקורבים, על השגיאות הקטסטרופליות ביחסים בין דתיים לחילוניים (הפטור בפועל לבנות דתיות משירות לאומי, מתן אוטונומיה לזרמים הדתיים בחינוך, מתן פטור לתלמידי ישיבות, הסטטוס קוו), על איסור הכניסה של הביטלס לישראל, כדי שלא "יהרסו את הנוער". החוק במדינת ישראל הטיל עונשים כבדים על יחסי מין בין בני אותו המין. וזאת רשימה חלקית בלבד.

 

 

מבחינות רבות ישראל היום יותר פלורליסטית, יותר דמוקרטית, יותר פתוחה ופחות מגויסת משהייתה בעבר. זה לא אומר שהיא מספיק פלורליסטית, מספיק שוויונית ומספיק דמוקרטית. זה לא אומר שנפטרנו מן הנטייה לאתנוצנטריות ולצדקנות או מן הנטייה לעשות שימוש בכוח. וזה לא אומר שסיפוחם בפועל של השטחים על תושביהם אינו כרוך במעשי נבלה יומיומיים ובמניעת זכויות אזרח בסיסיות מהמוני הפלסטינים החיים תחת שלטוננו. התמשכותו של הכיבוש הצמיחה אינספור מיני עוול ואי-שוויון שבעבר יוצרו על בסיס קמעונאי ואילו עתה הם נעשים בסיטונות וללא מחשבה. זה לא אומר שלא איבדנו את האמונה באיזה חזון מוסרי גדול והמרנו אותה בנהנתנות ובעיקום אף. אנחנו חברה שאין לה אידיאלים מגייסים ועל כן, בפועל היא מגויסת לאינטרסים כלכליים.

 

 

הבעיה שלי עם הנוסטלגיה אינה רק שאני מחויב כהיסטוריון לאמת ההיסטורית, גם כאשר היא מציגה באור בעייתי את המחנה "שלי". הבעיה שלי עם מודל ה"ההידרדרות" היא שהוא מאפשר לאנשים לחוש בה בעת ייאוש מוסרי ועליונות מוסרית. ייאוש—משום שהתהליכים אינם ניתנים לכאורה לשינוי. הם גדולים מאתנו. הטעויות הגדולות נעשו בעבר ואנחנו איננו אלא תוצאותיהן הבלתי נמנעות. עליונות מוסרית—משום שחוסר המעש שלנו אינה ביטוי לחולשת הרצון וחידלון האישים, אלא להכרה נוגה בבלתי נמנע. כיוון שאי אפשר לעשות דבר לשינוי המציאות, תפקידו של האדם המוסרי מתמצה בנשיאת קינות, בהתרכזות בעשיית טוב קוסמטי (עלובדים זרים,  לנשים וילדים, לאוכלוסיות בסיכון), טלאים של צדק,  תוך הפקרת הבעיות המהותיות (צדק חלוקתי, זכויות אדם, שוויון, הסדרים מדיניים) למחנה שאינו בוחל לא בפוליטיקה ולא באידיאולוגיה. אה כן, אנחנו גם כותבים סטטוסים בפייסבוק.

 

 

אני חושש שאין לנו זכות לפריווילגיות הללו—לא ליאוש ולא להתנשאות. מדינת ישראל היא ישות דינמית שיכולה בהחלט להשתנות. לא נכון שההשתנות היא רק לרעה. אפשר בהחלט לשפר דברים. אין לנו הצדקה שלא לעשות את החברה הזאת ואת המדינה הזאת למקום טוב יותר. העבר לא היה מי יודע מה. ההווה לא משהו. העתיד לפנינו; הוא באחריותנו.

 

 

תגובות
82
הוסף תגובה
82 תגובות
  • 1 אביעד
    פשוט-מבריק.
    הגב לתגובה
    שמח שלא התאכזבת
    דלית
  • 2 לא התאכזבתי
    כי בכל הפעמים הקודמות שהתאכזבתי, לא יודעת, התעוררתי עם כאבים ב
    הגב לתגובה
  • 3 בשולי הדברים
    הטיעון המרכזי נכון - באמת, לא בטוח שפעם היה פה טוב יותר.
    ובכל זאת, יש לציין כמה אי דיוקים ונסיבות מקלות.
    ראשית, אכן, דמוקרטיה וליברליזם לא היו מאבני הפינה, אך יש לזכור שבהרבה זמן בישראל באמת שררה תחושת מצור. כמו כן זה נבע מהמשטר הסוציאליסטי החזק (שרבים כיום משתוקקים אליו) שחוסר ליברליזם הוא תוצאה טבעית שלו. זאת מעבר למצב כלכלי כללי קשה. נראה לי שהמצב הכלכלי והבטחוני מהווה נסיבות מקילות. היום, אין נסיבות מקלות כאלה לשלטון הנוכחי.
    המגלומניה של בן גוריון ניתנת מעט להבנה על רקע העובדה שזה עתה כל המדינות הנ"ל הוקמו וגבולותיהן המלאכותיים שורטטו ע"י מעצמות קולוניאליסטיות, ללא שימת לב לאוכלוסיות האתניות בשטח (עד היום רואים את התוצאות ההרסניות - קבוצות אתניות בסוריה ולבנון). ההצעות של בן גוריון נראות יותר סבירות בהתחשב בכך ובעובדה שהגבולות המלאכותיים הנ"ל עדיין לא התקבעו ממש והמזה"ת היה קצת "טבולה ראסה".
    לגבי האיסור הפלילי על הומוסקסואליות, יאמר שיצאה הוראה רשמית של היועמ"ש בשנות ה-50 לא לאכוף את האיסור.
    סך הכל הטיעון במאמר נכון.
    הגב לתגובה
    בהחלט היו
    כפי שיש גם היום. כל מה שטענתי הוא שאין לייפות את העבר. אשר לבן גוריון בועידת סבר. שותפיו חשבו שהתכנית "פנטסטית". מכל מקום אפשר ללמוד ממנה משהו על העובדה שלבן גוריון היו חלומות התפשטות שהשפיעו על כל הממסד הבטחוני.
    • 3.1 אכן
      ודאי. אין בהערותי לערער את נכונות הטיעון. הדגשתי שהטיעון גופא הוא טיעון נכון.
      ראיתי רק צורך לחדד ולדייק.
      תענוג לקריאה, כרגיל.
      הגב לתגובה
    • 3.2 ממש כך
      ממש כך.
      הגב לתגובה
  • 4 תגובה
    לא יודע. שיעורי העוני ואי השוויון הכלכליים מאוד גדלו. זכויות העובדים הדרדרו פלאים (אני עדיין זוכר בתור ילד בשנות ה-80 ברחובות שכל החנויות היו סגורות בצהריים ופעם אחת בשבוע) והשחיתות כיום היא הרבה יותר גדולה מפעם. בקשר לתקשורת, בתור עוזר מחקר של פרופסור ללימודי עבודה שנבר בעיתונים משנות ה-40 וה-50, אני יכול לספר שחוץ מ"דבר" כל העיתונים עסקו ללא הרף בביקורות על השלטון. המגוון של הדעות והרעיונות שהובעו בעיתונים הרבים שיצאו באותה תקופה היה הרבה יותר גדול ממה שאפשר לקרוא ב"ידיעות אחרונות", "ישראל היום", "מעריב" ו"הארץ".
    הגב לתגובה
    הפערים גדלו ללא ספק
    אבל הנטייה הזאת לא התחילה אתמול והיו שותפים לה שרי אוצר מימין ומשמאל. אשר לעיתונות, הסיפור הרבה יותר מסובך. בשנות השישים והשבעים הביקורת העיקרית הגיעה מן העולם הזה. הממסד הגיב בהתאם--האזנות סתר, איומים ואפילו מספר פצצות.
    • 4.1 המשך
      אז אם אנו מודים שהפערים גדלו וזכויות העובדים הדרדרו (שיעור עובדי הקבלן כיום גבוה בהרבה מבעבר. פעם היה ברור שכל עובד שייך למקום עבודתו), למה ההתנגדות הזו לטענה שהמצב הדרדר?
      הגב לתגובה
      לינאריות
      הטענה שהכל היה גרוע יותר אווילית כמו הטענה שהכל היה טוב יותר. אני לא טוען אף אחת משתי הטענות. המאמר לא בא לתקוף סוג אחד של חשיבה פשטנית כדי להמיר אותו באחר. הפערים אכן גדלו (אם כי גם רמת החיים עלתה בצורה דרמטית). רוב תושבי ישראל נהנים מיותר חופש מבעבר. לעומת זאת רוב הפלסטינים סובלים משלילה כמעט מוחלטת של זכויותיהם. הרעיון הוא לכראות אורות וצללים. רק כך אפשר לתקן את המציאות.
      • 4.1.1 תגובה
        רמת החיים עלתה בכל עשור. בשנות ה-50 היא הייתה גבוהה מבשנות ה-40, בשנות ה-60 גבוהה מבשנות ה-50 וכו'. שיעור הצמיחה בעשורים האחרונים הוא אינו גבוה יותר מבעשורים הראשונים (אם כבר אז הוא נמוך יותר), כך שלא הייתה שום עלייה דרמטית ברמת החיים בעשורים האחרונים לעומת העלייה בעשורים לפני כן. הדבר היחידי שהשתנה זה הגידול בפערים, בעוני וההדרדרות בזכויות העובדים ועל כך אלו שמודאגים מתרעמים.
        הגב לתגובה
      • 4.1.2 ממתי בכלל יש כאן עובדי קבלן?
        זה לא איזה קטע חדש, כל הקבלנות הזאת בבני אדם, לא חשוב מאיפה הם?
        הגב לתגובה
        בהחלט חדש
        זה התחיל אחרי האינתיפדה, כאשר התחלנו לחשוש מן העובדים הפלסטינים ששמשו עד אז כחוטבי העצים וכשואבי המים שלנו.
  • 5 בלי הרבה מאמץ אפשר להרכיב רשימה שלמה שמוכיחה בדיוק ההיפך.
    אף אחד לא טען שהטלויזיה של שנות ה70 היתה טובה מהיום, אבל הרבה דברים היו טובים יותר, ההתכחשות הגורפת לזה גם אינה עוזרת. "הזרמת כספים חסרת הגיון לתנועה הקיבוצית"- להד"מ. הקיבוצים החזיקו את עצמם היטב בכללה של אז. והמנהיגים? בן גוריון היה נפולאון קטן, אז מה. הוא גם השיג כמה הישגים. והוא היה אחד. מה על לוי אשכול? ומה על החוקים שהשתנו? כמה משכורות היינו צריכים כדי לקנות בית 1974 לבין עכשיו? אפשר לעשות ניתוח של יתרונות וחסרונות, אבל להביא את תקופת שלטון מפא"י כדוגמא לכמה רע היה? נהיה הרבה יותר רע, לרובנו, אחרי שנעלמו מהזירה.
    הגב לתגובה
    • 5.1 רוב האוכלוסיה הישראלית לא חשבה כך מעולם
      לאנשים ששנאו את מפא"י והשלטון שלה היו סיבות טובות מאד לכך, והם רוב האוכלוסיה הישראלית. בימי שלטון האופל של בן גוריון, כשהשב"כ עקב אחרי מתנגדי המשטר הלגיטימיים וכשאיסר הראל ישב בישיבות מרכז מפא"י, קשה להאשים את מי שהצביע למפא"י כי חשש שחשאיות הקלפי היא שקר. בחלקים ניכרים של הארץ - לא בערים הגדולות - הוא כנראה צדק.
      הגב לתגובה
      אכן
      אכן
      • 5.1.1 תגובה
        זו קצת הגזמה. אני לא חושב שהיו אי פעם בחירות בארץ בהן מפא"י זכתה ליותר מ-50%. מה שבטוח זה שזה לא היה המצב ברוב מערכות הבחירות ובטח לא בימי שלטונו של בן-גוריון. כלומר, רוב האזרחים הישראלים הגיעו לקלפי ובחרו לא להצביע למפא"י בבחירות. אני לא רוצה לדבר על ההפסדים של מפא"י פעם אחר פעם בבחירות לראשות עיריית ת"א, כולל של גולדה מאיר.
        אפשר גם לזכור שהמגזר העסקי הפרטי שהיה הרבה יותר חזק ועצמאי ממה שמתארים אותו התנגד באופן פומבי למפא"י. כל מי שרצה להתחנף לעשירים התנגד למפא"י.
        הגב לתגובה
        בכל זאת כדאי לקרוא היסטוריה
        השאלה אינה אם למפא"י היה רוב מוחלט בכנסת, אלא אם הייתה לה הגמוניה. הייתה לה.
      • 5.1.2 תגובה
        עניתי על הטענה שאזרחי ישראל פחדו להצביע למפלגה אחרת חוץ ממפא"י. למעשה רוב אזרחי ישראל הצביעו בכל מערכות הבחירות (כולל בבחירות לראשות עיריית ת"א) למפלגות שהן אינן מפא"י ולא חששו לעשות זאת. רוב האזרחים בישראל לא הצביעו למפא"י וזו עובדה היסטורית.
        הגב לתגובה
        ישראל מעולם לא הייתה מדינה חד-מפלגתית
        התקיימו בה תמיד הליכים דמוקרטיים מסודרים. אבל בתקופות הזוהר שלה הייתה למפא"י שליטה מדהימה כעל הרבה מאד תחומי חיים: אירגוני עובדים, ביטוחי בריאות ובתי חולים, תנועות נוער, עיתונים, הוצאות לאור, מוסדות מחקר. חלק מבעלי הברית שלה בקואליציה הסתפקו בתפקיד של אוכלי שיירים ונתנו לה לקבוע את הטון.
        • 5.1.2.1 ועכשיו לפשיזם יש הגמוניה כבר כמה עשורים,במה זה בדיוק יותר טוב ולמה ?
          ולמה לקלינברג נדמה שהגמוניה של אספסוף פשיסטי עדיפה ?
          הגב לתגובה
          אתה בטוח שזה מה שנדמה לקליינברג?
          חכה רגע, אשאל אותו. הוא מבקש לברר מאין צץ הרעיון הזה במוחך.
  • 6 עשיית טוב בשוליים??
    קראתי. היה מעניין וחשוב, באמת.
    ואז:
    "בהתרכזות בעשיית טוב בשוליים (עובדים זרים, בעלי חיים, נשים וילדים בסיכון)" תוך **הפקרת המרכז**.
    אתה רציני? קראת את זה לפני שפרסמת?

    איך איך איך איך אתה מתייחס לנשים (51%, זוכר?) כאל שוליים. איך? כמה שבוי אתה בתפיסת העולם השוביניסטית, כמה צר עולמך שנשים נתפסות בעיניך כשוליים. איזו התנשאות בהתיחסות הזאת שלך למאבקים כל כך חשובים.
    וכמה יומרני מצדך להגיד שאותה קבוצה הגמונית שאתה מדבר עליה היא זאת שפעלה בשביל אותן קבוצות מוחלשות אותן אתה מכנה שוליים. על זה נאמר פחחחחחחחחח (ותסלח לי על הדלות בשפה). הקבוצה ההגמונית שאתה מתיחס אליה היא זאת שיצרה את העיוותים מלכתחילה. היא זאת שקיבעה נשים בשוליים, בדיוק כפי שעשית עכשיו. היא זאת ששותקת ומשתיקה, היא זאת שפוגעת, היא זאת שמונעת קידום שמנצלת, שמגחכת, שמתעקשת, למרות היותה "שמאל", לא להבין, לא להאמין, לא לראות. אתה חלק מהדיכוי חבר. חלק מהבעיה. בטח לא הפיתרון.
    קולה של ההגמוניה מעולם לא נשמע ברור יותר.

    (שלא לדבר על הדוגמה שבחרת, מכל הדוגמאות בעולם, של לילית הכלבה מהגיהנום. ולחשוב שעל זה עוד איכשהו חשבתי להבליג).
    הגב לתגובה
    תודה על הנזיפה
    היא בחלקה מוצדקת. לא משום שאני חושב שהעניינים הללו הם שוליים, אלא משום שכך אפשר היה להבין את הדברים. מה שהתכוונתי הוא שהתיקונים נעשים בשוליים הקונסנסואליים של התחומים הללו בעוד שבעיות מרכזיות (זכויות אדם, זכויות עובד, צדק חלוקתי) מודחקות.
    עכשיו אחרי שקיבלתי את הנזיפה, הרשה לי להעיר לך על הצדקצקנות הנוזפנית. כיוון שאני אדם ציבורי, דיעותיי ידועות, והן רחוקות מלהתאים לדימוי שאותו הדבקת לי. האם לא הגון יותר להעביר ביקורת עניינית לפני שאת מסכמת את אישיותי ומכריזה עליי כעל הבעיה העיקרית של המדוכאים?
    ואשר ללילית, כשתפתחי חוש הומור, תביני שזה נקרא אירוניה. ובמילים אחרות--מי שיוצא דביל מהסיפור הוא אדם. לא חוה ואפילו לא לילית.
    • 6.1 תגובה לתגובה
      טוב, קודם כל תודה על ההבהרה. אני שמחה לגלות שלא לכך התכוונת, אם כי לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך לגבי האופן בו אתה תופס את השינויים שכן נעשים.

      אני מקבלת את ההערה שלך על הטון הנזפני. זאת אכן דרך פחות טובה להעביר מסר, ולהניח הנחות על הצד השני זה אף פעם לא הוגן, אז סליחה. עם זאת, למרות היותך דמות ציבורית, אני לא מכירה אותך ואת פועלך ולכן אין לי מאיפה להשלים את החורים שהטקסט יצר אצלי (או יותר נכון הם הושלמו ממה שאני כבר יודעת על יחס "השמאל" למאבקי נשים... בפירוש לא הוגן כלפיך). ואוסיף ואומר שאם אתה כותב מתוך הנחה שכולם יודעים מי אתה ומה פועלך, אין מה להתפלא אם האחת שלא יודעת מגיבה קצת בזעם, לפחות בהתחלה.

      לגבי הסיפור עם לילית, אני יודעת שזה לא נשמע אמין, אבל דווקא יש לי חוש הומור. לא ברור לי מה הקשר בין חוש ההומור שלי ליכולת להבין אירוניה (מטרת הסיפור היתה להיות בדיחה (חושומור) או ניסיון להעביר מסר (אירוניה)? גם וגם?). אני מודה שהאלמנט הקומי בסיפור באמת נסתר מעיני.
      הסיפור שאתה בחרת הוא סיפור אחד שאפשר לספר מני רבים, שכולם יוכלו להעביר את אותו מסר. בסיפור הקצר שאתה בחרת לספר אדם זונח אישה אחת לטובת אחרת, כי הקודמת התווכחה יותר מדי (וגם, כאמור, כי היא כלבה מהגיהינום). העניין הזה הוא אמנם רק ה"מסגרת" של הסיפור ואין לו לכאורה חשיבות ברמת הנמשל, אבל הוא כן קיים. הוא גם מסר (שמוצג בסיפור כמצב נתון, ולא נמתחת עליו ביקורת)
      אני מבינה את מה שאמרת - אדם יוצא דביל בסיפור הקצר שלך כי הוא אף פעם לא מרוצה, וכי באופן כללי הוא אפס. כל זה לא עוזר ללילית שנשארת תקועה עם התואר המלבב שנתת לה לדיראון עולם (אגב, מי שמכנה אותה כלבה זאת חווה, לא אדם), ולא עוזר גם לחווה שנשארת עם אדם ההפכפכך, המבטל והלא מרוצה.
      בשורה התחתונה - הבעיה שלי אינה עם המסר עצמו, אלא עם האופן שבו בחרת להעביר אותו. אני חושבת שיכולת למצוא סיפור שעושה שימוש בדמויות (אלה או אחרות) באופן פחות סטריאוטיפי, אם רק היית מנסה.
      הגב לתגובה
      לילית
      דפנה, לא ציפיתי שתכירי כל מילה שכתבתי.אבל אם אינך מכירה, מוטב לנקוט לשון פחות מכלילה. הסיפור על לילית הוא רב שכבתי. על פי המסורת לילית נבראה עם אדם ("זכר ונקבה ברא אותם"), אלא שהשניים לא הסתדרו (בין היתר כי לילית התעקשה "להיות למעלה" כאשר השניים קיימו יחסים ובכלל להציב סימני שאלה על סמכותו של בעלה). אלוהים הציע לה להיכנע ולא תהפוך לשדה ("כלבה מהגיהינום"). לילית העדיפה ללכת לגיהינום ולהיות צלכת השדים מאשר להיות עם אדם הנודניק והשתלטן. במקומה ברא האל בעבור אדם את חוה מצלעו (מה שהיה אמור לעשות אותה צייתנית יותר). הפרשנויות הפמיניסטיות של הסיפור ידועות, חשבתי, ועל כן מובנת גם האירוניה שלי.
      • 6.1.1 אחרית דבר
        לא נותר לי אלא להודות לך, גם על ההבהרות וגם על ההסברים. וגם, כמובן, להודות קבל עם ועדה בבורותי...
        לפחות למדתי משהו חדש (לא היכרתי לא את הסיפור ולא את פרשנויותיו הפמיניסטיות), כך שמאמציך לא היו לריק. תודה שהמשכת להתייחס למרות הטון התוקפני.
        הגב לתגובה
  • 7 http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=538749
    1. אז היו אחד, שניים, שלושה, ארבעה מליון תושבים. היום יש שמונה מליון, לא כולל השטחים, הפליטים והעובדים הזרים. זה הרבה אנשים על הסיפון. יותר מדי.
    2.נדמה לי שאז העתיד היה טוב יותר
    3. אז הייתי צעיר
    4. ביחס לאז עלינו על גבו של נמר ההצלחה, טיפסנו על עצים גבוהים. עכשיו הפחד משתק.
    הגב לתגובה
    העיקר לא לפחד
    כלל
  • 8 ודמוקרטיה?
    אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה של המדינה אותה אתה בטח מכיר יותר ממני, אבל האם לא תסכים שיש הדרדרות במדרון חלקלק בכל מה שקשור לדמוקרטיה ב6-10 שנים האחרונות? ואם תגיד שמלכתחילה יש כאן אתנוקרטיה אז אשאל מה לגבי זכויות הפרט והאזרח של האזרחים הערבים וגם אלו של היהודים. האם אין הדרדרות עקבית לדעתך?
    הגב לתגובה
    יש מגמות מסוכנות
    וצריך לפעול כנגדן. באופן כללי הרוב היהודי נהנה מיותר זכויות מבעבר. הפלסטינים בשטחים מפחות. כרגע מושא ההתקפה הם הערבים הישראלים. נקווה שלא תצלח.
  • 9 כיוון?
    יכול להיות שמה שמטריד אנשים הוא המגמות, ולא הרמה הנוכחית? אולי בשנות ה70 היה רע יותר, אבל לפחות המגמה הייתה של שיפור, ואילו היום המגמות יותר מטרידות?
    הגב לתגובה
    כשבגין
    עלה לשילטון קרעו פה קריעה והכריזו על קץ הדמוקרטיה אם לא על קץ המדינה. בפועל בגין חיזק את הדמוקרטיה הישראלית (במקצת מתוך כוונה ובמקצת מעצם העובדה שלא הייתה שותפות אינטרסים בין הרשות המחוקקת לשופטת ושהאליטה התפצלה בין ישנה לחדשה. המגמה כיום לא לגמרי ברורה.ביבי נחלש ואלמנטים מרכזיים נכנסו לקואליציה. יש לזה, על אף האכזבה הגורפת מלפיד, משמעויות מורכבות.
  • 10 קליינברג צודק בכך שנוסטלגיה משתקת היא לא דבר טוב, אבל לא לוקח בחשבון שמאמרים כמו שלו עשויים לקדם אלטרנטיבה גרועה יותר
    הנראטיב המתחרב ל"פעם היה טוב יותר" זה "תמיד היה רע" או "תמיד היינו לא מוסריים"/"במלחמה כמו במלחמה" או "כל הפוליטקאים תמיד מושחתים". זה נראטיב משתק אפילו יותר. ההכרה בכך שבתחומים מסוימים היה טוב יותר בעבר היא הכרה בכך שייתכן שנוכל לעשות שהיהי טוב יותר בעתיד. האמירה שצה"ל היה פעם, בגדול, צבא מוסרי יותר, ושמדינת ישראל הייתה, בגדול, מדינה טובה יותר, לפחות בחלק מהבחינות, היא אמירה שממנה נובע שיש תקווה לשינוי חיובי.
    אני לא אומר שלא צריך לבחון את העבר בביקורתיות, וגם אין ספק שבתחומים מסוימים התקדמנו מאוד, אבל באחרים הדרדרנו. וגם אלא צריך להשוות בקיצוניות בין שנות החמישים לימינו, היו גם עוד תקופות באמצע, אולי שיא הדמוקרטיה אינו או היום או בקום המדינה, אלא בשלב כלשהו באמצע? אולי יש תחומים בהם נהיינו דמוקרטיים יותר, ויש כאלה שבהם פחות?
    אני בטוח שקליינברג מודע לכך. המחלוקת שלי איתו היא לגבי המשמעות של התובנה הזו. לדעתי ההכרה בכך שהדרדרנו בתחומים מסוימים יכולה להיות גם מנוע חיובי של שינוי, ושהביקורת המוגזמת על העבר, שצובעת הכל בשחור, גרועה לא פחות, ואולי יותר ממי שצובע את כל העבר בורוד.
    הגב לתגובה
    טול וקרא
    יקירי. הצץ בהערתי על לינאריות למעלה. ברור שיש מגמות מסוכנות (בעיקר ההתעלמות המתמשכת מזכויות האזרח והאדם של הפלסטינים). מה שניסיתי להראות הוא שדברים מסויימים השתנו לטובה ואחרים לרעה. אין תהליכים דטרמיניסטים. זה תלוי בנו.
  • 11 בוא נסתכל על המגמה
    בתקופת בן גוריון אכן היה שלטון מפלגתי חזק שלא תאם תמיד ערכים דמוקריים נעלים, שאפשר להצדיקו ולו חלקית בצורך בבניית מדינה ואומה חדשה. אולם ראשי הממשלה שבאו אחריו ובמיוחד אשכול פעלו בכיוון של דמוקרטיזציה וליברליזציה. אזכיר את ביטול הממשל הצבאי ע"י אשכול שנעשה כמדומני בחילת שנות ה-60. אמנם הפסדנו אז את הביטלס, אבל הרווחנו חברה סולידרית ואחת המדינות השיוניות ביותר בעולם.כיום אנחנו נמצאים כידוע בצד השני של העקומה (עקומת פיליפס) על אף הצמיחה האדירה שעבר המשק הישראלי.
    המגמות החיוביות הנ"ל נבלמו, אם כי לא נעצרו, לאחר מותו של אשכול.
    זכורה לי במיוחד החלטת בג"ץ (אגב הפרדת רשויות) לאפשר שידורי טלוויזיה בשבת. לא בטוח שהחלטה כזו היתה עוברת היום בבג"ץ הפלורליסטי והעצמאי של היום.
    היום המגמה במדינה היא של מיליטריזציה ודה- דמוקרטיזציה, והעתיד של כולנו ובעיקר של ילדינו - וזו אינה סתם פראזה - לוטה בערפל כבד. בראיה היסטורית הייתי אומר שנפטרנו מממשל צבאי "קטן" וזמן קצר אחריו נכנסנו לממשל צבאי בסדר גודל קולוניאלי, ועד היום אין אנו יודעים כאומה כיצד להיפטר ממנו.
    הגב לתגובה
    אכן
    טענתי כאמור לא הייתה שהיום נהדר, אלא רק שהגעגוע לעבר (טוב אולי מלבד כהונתו השניה הקצרה של רבין) הוא יותר ווישפול תינקינג ברוורס מאשר ניתוח העובדות.
  • 12 התשובה הקבועה שלי .
    כשהייתי סטודנט ומישהו לידי שאל שאלה כמו 'למה נוצר ATP בתא בשלב הזה?' או כל דבר אחר שהיה מפריע לקצב השיעור הייתי משתיק אותו במשפט : "מה יש? בזמן המערך היה יותר טוב?", זה בדרך כלל עבד.
    הגב לתגובה
    ועדיין עובד
    מצד שני הליכוד כבר מספיק זמן בשלטון כדי שאפשר ינהיה לומר שגם זאת טריפה. אני זוכר שבתור ילד שאלתי את אבי מה עדיף, שלשול או עצירות. הוא חשב לרגע והשיב את התשובה האולטימטיבית: שניהם חרא.
  • 13 שלום לקומפרס
    שמי אני ארקדי ואני לא להצליח להיתחבר להאטר שלחם
    תודה
    הגב לתגובה
    נראה שדווקא הצלחת, ארקדי. תמשיך ככה
  • 15 שלום לקומפרס
    אני לירצות נכנס להרשימות של תפוצות מה אני לעשות?
    תודה
    הגב לתגובה
  • 16 אלא שזה ממש לא הבסיס לפוליטיקה של השמאל
    אלא שזה ממש לא הבסיס לפוליטיקה של השמאל,וגם מעולם לא היה,שלא לדבר על העובדה שמצבם של המגזרים המופלים בחברה השתפר,אם בכלל,למרות מדיניות הימין ולא בזכותה,את הקרדיט שהמנהיגים תמיד כל כך אוהבים ומוכשרים לקחת לעצמם יש למקם במקומות הרבה פחות צעקנים והרבה פחות נחשבים,כמו למשל שינויים טכנולוגים ותודעתיים שעוברים על יותר ויותר פרטים
    הגב לתגובה
    לפוליטיקה של השמאל אין בסיס
    אני גם לא בטוח שעוד יש שמאל בארץ. יש מחנה ליברלי שהיה רוצה במידה מסויימת שלום.זה שמאל? לא בטוח. מכל מקום מחנה השמאל-לשעבר בהחלט לוקה בנוסטלגיה מרירה ועדיין חושב שלקחו לו את המדינה "שלו". המאמר שלי, אם שמת לב, לא נותן קרדיטים לאף אחד. זה לא ניתוח של הסיבות לשינוי--ניתוח שבו אני עוסק בעבודתי המחקרית--אלא של בעיות בתודעה.
    • 16.1 יש שמאל בארץ,חיוני וחי ואפקטיבי למדי

      אלא שמטבעו וטיבו הוא פחות נגיש לרזולוציות המאוד גסות של הניתוח והניסוח האקדמי,
      שמאל אמיתי זה שמאל שיודע ויכול לקשור משנה קוהרנטית,
      כזה שיודע לקשור בין הפנים לחוץ
      בין השולי למרכזי
      לכאורה
      שיודע להצביע על הקשר בין דחיקה והדרה של מגזרים ופרטים שונים בחברה לבין ישום של מדיניות החוץ אלימה ואטומה
      כזה שיודע לזהות את הקשר בין מבנה הכלכלה לתוקפנות כלפי כל נסיון יצירתי ומוסרי.
      ועוד ועוד ועוד...
      מר"צ היא מעט כזאת,והיא לא נוסטלגית בכלל
      אבל במשיק ובנפרד ממנה מתקיים בארץ ציבור חיוני ומשפיע שלא מוצא את עצמו במסגרות מזוהות
      אבל שיחו ואורח חייו והתנהלות בשיגרה מייצגת ומחוללת שמאל מובהק בעל תכנים עשירים ומקדמים להפליא
      כאמור
      הציבור הזה שקוף לפרספקטיבה אקדמית שמתקשה להתייחס לכל מה שלא נופל בדיוק למשבצת הכי פורמליסטית,דוגמטית וכחנית
      הגב לתגובה
      רזולוציות שמאליות שאנשי אקדמיה לא מזהים
      אין מילים
      • 16.1.1 נכון,בדיוק מה שאני כותב,"אין מילים"
        !
        הגב לתגובה
  • 17 על הדבש ועל העוקץ
    איך אמרה סקרלט? טומורו איז אנאדר דיי...נחיה ונראה.
    ובכל זאת...היו עיתוני ילדים אשר הרחיבו את השכלתינו,ובכל פעם שיצא כרך של האנציקלופדיה העברית היה זה יום של חג (כיום רחמנא לצלן רואים ערימות של האנציקלופדיה ברחוב..)ועוד הרבה דברים יפים.
    הנוסטלגיה היא גם סך זכרונותינו על עלומינו שלאו דוקא קשורים בזכרון הקולקטיבי וזוהי פרשנות מאוד אישית.
    ומי שחוה את הצנע (לא אני) ואת ימי השוק השחור יודע שהיום יותר טוב (למרות לפיד) ועוד אפשר להרחיב בלי סוף גם על הדבש וגם על העוקץ.
    לגבי בן גוריון-הוא אכן היה מנהיג חזק (מאוד) שידע להשליט דיעותיו (לעיתים מוטעות) וצעדיו בנתיב הייסורים הבינלאומי גבו מחירים קשים (קיביה,קדש,) אבל היו אלה צעדים ראשונים של מדינה צעירה וכבר מזמן אפשר היה לשנות...
    האנקדוטה על לילית (דמות מענינת בפני עצמה) מוכיחה שהחיים מסובכים ולא תמיד המעבר מביצ'ת א' לביצ'ית ב' הינו נבון...
    מאוד נהניתי לקרוא את מאמרך החד כתער!
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה
  • 18 לא צריך אפילו לקרוא ספרי היסטוריה
    מספיק לקרוא כמה רומנים ישראלים בשביל להבין שתמיד היה פה פקקט ותמיד אנשים לא הרגישו שפה זה המקום שלהם.
    הגב לתגובה
    לא צריך, אבל כדאי
    תמיד היה חרא ותמיד אנשים הרגישו שזה לא המקום שלהם. ובלבד שנזכור שתמיד היו כאלה שחשבו שפה סבבה ורק פה המקום שלהם.
  • 19 יחי ההבדל הקטן
    כל דבריך חקוקים בסלע, אביעד ואכן העבר רחוק מלהיות צח מול הווה שחור משחור. ההבדל הקטן הוא בצבע האפור - שנעלם מחיינו. אין תקווה לעתידה של המדינה (בעיני חלק גדול מהעם) וכל מי שיכול מארגן לו פספורט אירופאיבשביל "שיהיה, מה שבטוח -בטוח", שהאמנו אז שהערבים רוצים לזרוק אותנו לים ולכן התגייסנו בשמחה - דבר שלא קיים כיום ואת סיפורי הים תופסים אחרתת שבעבר היה כבוד למורה בתיכון, לפרופסור באוניברסיטה, למשורר ולסופר - לחוג לספרות שפרח והיום - כבוד גדול לתחמן, לקלקלן, כשהחוג לספרות עומד בפני סגירה ואיש איננו מבין לשם מה זקוקים לו ואיש הרוח - נדף עם הרוח.- ועוד דוגמאות רבות ומשונות אבל העיקר- זכור בבקשה שהאנושות צועד קדימה כשהקידמה וערך האדם - בראש הסולם. וזה שצועדים במקום ללא התקדמות - משמע הליכה אחורה
    הגב לתגובה
    אפור
    אני חושב שאנחנו דווקא טובעים ביד של אפור. הישראלים צייחדים את השחור לאויבים מבחוץ ואילו כל מעשה עוול או טמטום פנימיים מודרים כסוג של אפור.
    מעבר לזה המצב אינו סטטי. אפילו הבחירות האחרונות הוכיחו זאת. לא הכל רע. הלכוד וליברמן נחלשו. מפלגות גזעניות נמחקו. החרדים מחוץ לממשלה. יורשי קדימה (יש עתיד, התנועה וקדימה) עדיפים על קדימה. הקואליציה החדשה רק בראשית דרכה. בהחלט אפשר להשפיע אם לא נעסוק בקינות.
    אשר ליחס למדעי הרוח, את צודקת, אבל זה קורה בכל העולם ולא רק אצלנו.
  • 20 אנחנו או העולם - שאלה על מקורות הטוב והרע
    שלום פרופ' קליינברג,

    אני מעריך את הסבלנות שלך ביום השביעי, ואת הנדיבות האינטלקטואלית.

    אני לא מטיל ספק ברעיון המרכזי של המאמר.

    אבל אני תוהה, בעקבות התשובה שלך לפיחות במעמד החומרי והאקדמי של מדעי הרוח בארץ ובעולם (כתבת ש"זה המצב בכל העולם")... עד כמה השינויים שחלו בארץ, לטוב ולרע הם השלכות של תהליכים גדולים שהתחוללו בעולם החיצון.

    למשל, אפילו סיום המנדט הבריטי, מבחינת התזמון ההיסטורי שלו, חופף לנקודת המפנה של המעבר של האימפריה הבריטית לשעבר מהחזקת קולוניות לעזיבת קולוניות ו"שחרורן". זאת היתה המגמה בקולוניות בריטיות שונות שפלסטין היתה רק אחת מהן... זה היה טבעי שהבריטים לא ישמרו עליה למזכרת אחרי שהסתיים העידן הקולוניאלי.

    תהליכים דומים, שנגררים בכלל מתנועות היסטוריות חיצוניות שגוררות גם את מה שנמצא אצלינו אפשר לייחס לתחומים רבים: כמו למשל, שיפור מעמד האשה (והפללת התנהגויות מיניות שונות), כל השינויים החברתיים שקשורים בהדיקות לכלי תקשורת בני זמננו ולאילוצים כלכליים רחבים (מה שגורר גם "דמוקרטיזציה", "פלורליזם" וכו').

    האם אפשר להצביע בסך הכל על תהליך או שינוי היסטורי מקורי שנובע מישראל עצמה ושאינו גרורה של מגמה גלובלית כלשהי?
    הגב לתגובה
    אנחנו בהחלט לא תמיד עם הזרם
    הזרם היום הוא זכויות אדם והתנגדות גורפת לכל שליטה באוכלוסייה שמעוניינת בעצמאות. ישראל, בגאווה לאומית מרשימה, מצפצפת על הזרם.
    • 20.1 השאלה טובה. התשובה של פרופ' קליינברג לא קשורה.
      לפחות בעיניי, ואשמח אם יעמידו אותי על טעותי.
      הגב לתגובה
  • 21 הווה זה מה שיש לנו ..והוא זקוק לטוב שלנו
    הדבר היחיד שבאחריותנו הוא ההווה ...לא העבר שהוא הווה שהיה ולא העתיד שהוא הווה שיהיה ...אם נקפיד על הווה טוב לנו ונעשה שיהיה טוב יותר בהווה ..לא בעתיד כי העתיד טיבו לחמוק מהבטחות ההיום ...אנחנו חיים היום והיום צריך להיות לנו טוב ..זאת אחריותינו אם יצאנו ממצב ההשרדות המקפח את ההוווה על חשבון איזה עתיד שאף פעם לא מגיע .באהבה ♥
    הגב לתגובה
    אנחנו אכן חיים בהווה
    אבל, כפי שהראה והוכיח אוגוסטינוס, ההווה הוא שבריר השניה שבו אני מדבר ברגע זה ממש. כל השאר עבר ועתיד. את העבר אי אפשר לשנות. את העתיד אפשר וצריך.
    • 21.1 אין מחלוקת ...רק אחראיות
      תודה אביעד על תגובתך , אין מחלוקת ביננו ,למעט מתי מתחיל העתיד ...ואומר שעתיד טוב יותר מתחיל כאן ועכשיו ולא מחרכך...העתיד מתחיל הרגע זה של הווה ושל עשיה כי אם תחילתו של הטוב אינו נראה גם עתידו לא מגיע . למדוני החיים שאם לא נגדיל את המטרה סביר להניח שאיננו צלפים וגם לא נקלע ..אז עתיד טוב יותר מתחיל כאן ועכשיו כי כל עשיה תהליכית תוצאותיהו בשנים הבאות ...כאן ועכשיו נבקש לנו הווה טוב .באהבה שבוע טוב
      הגב לתגובה
      אז אין בינינו שום מחלוקת
      בניית עתיד טוב יותר היא באחריותנו כאן ועכשיו. שבוע טוב
  • 22 אמת לאמיתה
    מדינת ישראל הפכה בשלושים וחמש השנים האחרונות למקום הרבה פחות שובניסטי, הרבה פחות גזעני, הרבה פחות מילטרסטי והרבה פחות מושחת ממה שהיה. ממדינה עם כלכלת ריקבון של מקורבים כמקובל בעולם השלישי היא התקדמה לרמה של משק אירופאי קטן ומפגר שמיליוני מסתננים ומהגרי עבודה מרחבי העולם מתדפקים על דלתו. ממדינה מנודה ומוחרמת היא הפכה לחברה של כבוד בפורומים בינלאומים, לאטרקציה תיירותית ולשחקן מכובד בזירת שיתופי הפעולנ המדעים-טכנולוגים.
    וכן, היא גם שולטת הרבה פחות ועל הרבה פחות פלסטינים. בקיצור, אנחנו בכיוון הנכון.
    הגב לתגובה
    ועכשיו לחצי השני של הכוס
    (על ה.חצי המלא אנחנו מסכימים). החצי הריק הוא שישראל לא השכילה להגיע להסדר סביר עם הפלסטינים ואם לא תעשה זאת בהקדם תהפוך למדינה דו לאומית או תמסד את מצב שלילת הזכויות מלמעלה ממיליון בני אדם, שבו היא חי בפועל. החצי הריק הוא שמדינת ישראל לא השכילה לייצר חוקה סבירה ולכן זכויות אדם הן עניין למשא ומתן. החצי הריק הוא שהיא הולכת ומתרחקת משוויון ומצדק חלוקתי. כל זה לא בלתי פתיר, אבל זה גם לא יפתר מאליו
  • 24 היאוש נובע מכך שהכי דפוקים בוחרים שוב ושוב את דופקיהם.
    היאוש
    הגב לתגובה
    יאיר? יאיר לפיד?
    ?
    • 24.1 הצחקתני- השקרן הזה?
      אני מכנה אותו- ישאיר רק פיד
      הגב לתגובה
  • 25 מה הפיתרון לבעיה הפלסטינית?
    אפשר להשוות בין בעיות שמשותפות לישראל ולמדינות אחרות. אבל הבעיה הפלסטינית היא ייחודית לישראל. זאת לא חוכמה לרדוף צדק וזכויות אדם בין שווייץ לסקנדינביה. ולהשוות את המצב באירופה לישראל זה בלתי סביר וגם לא הוגן... אחרי שרוב הבעיות במזרח התיכון התפתחו בזכות משטרים אירופאיים שיצאו לפנסיה ואחר כך האשימו את ישראל שנשארה באזור... ספק אם למישהו בעולם יש היום פיתרון מעשי לבעיה הפלסטינית.

    אם היו פשוט משנים את המפה לפני 60 שנה, היה אפשר למנוע את כל הבעיה הזאת... אבל זה לא יפה לכתבו כאלה דברים באיחור בלתי הפיך.

    מה הפיתרון לבעיה? להקים לפלסטינים תחנת כוח וחברת מים? עם איזה נציגים אפשר לנסות "לעשות שלום" בהווה? האם הפיתרון הוא להתנתק מהשטחים ולהפסיק לספק להם מים, חשמל, מזון, תרופות ואשפוזים בבתי חולים בישראל?

    יש הרבה בעיות בחברה הישראלית שאפשר לבקר ולהשוות לתוצרת חוץ, אבל לבעיה פלסטינית אין מקבילה בשום מקום.

    בעיני הבעיה בבעיה הזאת, היא שלא מנעו אותה מראש. עכשיו אפשר לנסות לפתח מכונת זמן. זה יהיה עדיף מלחתום על הסכם שלום.
    הגב לתגובה
    מאוחר מידי?
    אנ י לא חושב שמאוחר מידי. אני גם לא חושב שהמציאות היא תחרות הוגנת. אלה הקלפים שקיבלנו, לטוב ולרע, ואתם צריך להסתדר. האם אין לסיפור שלנו אח ורע בעולם? דווקא יש. האנגלים חשבו כמוך שמכונת זמן עדיפה על הסדר עם שכניהם האירים. אחרי 900 שנות מאבק אווילי ומיותר הם שינו את דעתם והגיעו להסדר.
    • 25.1 יחודי ולא יחודי
      כמכלול הבעיות שלנו הם יחודיות, אבל המרכיבים אינם יחודיים. הבעיה שבשליטה על אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח מוכרת גם ממקומות אחרים. המתח בין קבוצות אתניות בעלות שאיפות לאומיות נפרדות, והקושי בשליטה על אוכלוסיה בעלת שאיםות לאומיות שונות. דמוגרפיה היא גם חשש מוכר. האיום שבעליית איסלמיסטים לשלטון והאיום מרקטות הם דברים שמוכרים לא ממקומות אחרים אלה מישראל. ישראל מאויימת על ידי טילים כבר מאז סדאם חוסיין. אנחנו יכולים ללמוד מהנסיון במרומות אחרים תוך הכרה בהבדלים.

      בכל מקרה, לומר שאין פתרון זה לא ממש תשובה. אנחנו לא יכולים להפסיק להתמודד עם בעיות בגלל שכל הדרכים להתמודד איתן הן לא אידיאליות וכרוכות בקשיים. מרגע שהפכנו לעם ריבוני בארצו קיבלנו על עצמנו את האחריות להתמודד עם בעיות גם כאשר יש קשיים. צריך לבחור עם איזה קשיים אנחנו מעדיפים להתמודד.

      להלן רשימה של פתרונות אפשריים. אלי ממצה. בכל מקרה, אפשר לנתח את היתרונות והחסרונות של כל גישה בלי להניח שיש איזה פתרון שיהיה נטול בעיות.

      1) לא לעשות כלום, להתמודד עם איומים בטחוניים, ולהדוף לחצים בינלאומיים (ואמריקאים בפרט), ולקוות שהמציאות תשתנה (דמוגרפית בעיקר).

      2) טרנספר. (ברצון, ברצון חלקי, בחוסר רצון)

      3) לתת לפלסטינים שליטה באיי שטח שמופרדים על ידי איזורי שליטה ישראלים. (גישה המזוהה על ידי חלק מהאנשים עם הבנדוסטאנים של דרום אפריקה.)

      4) לספח את השטחים אבל לא לתת לפלסטינים זכויות אזרח מלאות. (גישה מזוהה בדרך כלל עם אפרטהייד).

      5) מתן אזרחות לפסטינים בגדה (אבל לא מיד?) ולא בעזה. (פתרון שמזוהה כרגע עם אורי אליצור וציפי חוטבלי).

      6) לתת אזרחות לפלסטינים בגדה ובעזה. (פתרון שמזוהה עם השמאל האנטי-ציוני ובלי קשר גם עם קדאפי).

      7) משאל עם בקרב כל הפלסטינים (גם פליטים) והיהודים (שחיים בארץ או חלק ממי שחיים בארץ, לא ברור). (רעיון של אחמדינאג'אד אני חושב).

      8) מדינה איסלאמית. (חמאס)

      9) מדינת הלכה (?)

      10) נסיגה לא מלאה מהשטחים בהסכם או חד צדדית על מנת לממש פתרון של שתי מדינות. (מכמה שטח לסגת וכמה שטח לשמור? האם אפשר בהסכם?). (הגישה הזו הייתה מזוהה עם מפלגת העבודה בערך עד אהוד ברק).

      11) נסיגה מלאה על בסיס שתי מדינות לשני עמים, בהסכם (כנראה).

      12) נסיגה מלאה + מימוש חלקי של זכות השיבה (כמה?)

      13) נסיגה מלאה + מימוש מלא של זכות השיבה.

      14) נסיגה + חילופי שטחים שדורשים מעורבות של מצרים או ירדן.

      15) פתרון ירדני (לא ברור לי למה הכוונה).

      16) פתרונות קונפדראטיביים שונים (קנטונים?) (לא ברור לי בדיוק למה הכוונה בפועל).

      17) חזרה לגלות.
      הגב לתגובה
  • 26 תפיסת הזמן היא של אריסטו - וההשוואה לאנגליה-אירלנד לא מקדמת אותנו
    שלום שוב,

    קודם כל, תפיסת הזמן שציטטת מאוגוסטינוס (מהפרק האחרון וידויים כנראה)... מופיעה כבר במטפיזיקה לאריסטו, בפרק שמוקדש לזמן. וגם שם מתואר אותו יחס חלקיקי בין חלקיקי ההווה שמרכיבים למעשה את הזמנים וכך מוטל ספק לגבי עצם הלכידות של מושג הזמן בכלל.

    לגבי, ההשוואה של הפלסטינים לאיריים... אני מבין איך בכלל אפשר להשוות... איזה דמיון יש בין שני המצבים? וגם זה לא נכון למדוד את המאבק בין האירים לאנגליה במאות שנים רבות... במקום למקד אותו במאה הקודמת ובפיתרון. באירלנד היתה בכלל מלחמת אזרחים... ואנגליה היתה מעצמה קולוניאלית שוקעת. איך כל זה קשור לבעיות שלנו עם בני הדודים הכבושים שלנו? הקשר היחיד זה שבאנגליה לא האמינו בפיתרון... ודווקא כאן כבר יש מסורת של מחנה השמאל. גם אירלנד לא תלויה בחשמל ובמים ובבתי חולים של בריטניה... בקיצור אלה לא אותם קלפים וגם לא אותו משחק קלפים
    הגב לתגובה
    אנלוגיות
    לא הספר האחרון אלא ה11. יש דמיון בינו לבין ההערות של אריסטו בספר הרביעי של הפיזיקה, אבל לא בטוח שאוגוסטינוס הכיר את הפיזיקה ומכל מקום הדגשים שלו שונים בתכלית.
    אשר לאירלנד, אתה צודק. זה לא בדיוק אותו דבר. אם רוצים לדייק, שום דבר לא דומה לשום דבר אחר.
    המרידות באירלנד לא היו עניין של מאת השנים האחרונות בלבד. הן התפרצו תקופתית מאז כיבוש האי במאה ה11 ועד למתן העצמאות במאה ה20. הבריטים תמיד ניצחו. הם ניצחו במאה ה16 ובמאה ה17 (נצחונות שהיו מלווים במעשי טבח מחרידים) , במאה ה18 ובמאה ה19 (עת הניחו, במודע, לאירים לגווע ברעב), אבל הבעיה סירבה להיעלם. הם השליטו ממשל צבאי והביאו מתנחלים. בסופו של דבר זה לא עבד. אתה טוען שאהדוגמא לא עובדת כי אנגליה חזקה ואנחנו חלשים. אנחנו נלחמים בערבים הרבים והחזקים ולא בפלסטינים המעטים והחלשים. אתה בטוח? במי בדיוק אנחנו נלחמים? במצרים? בירדן? בסעודיה? בסוריה? יש לנו בעיה של שליטה באוכלוסייה מקומית ובעיה של מתיישבים. שתיהן נתנות בעיקרון לפתרון בצורה כזו או אחרת.
    כשאמצא דוגמא מושלמת אחזור אליך. עד אז אפשר להניח לשאלת האנלוגיות ההיסטוריות ולהתמקד בפתרון קצת פחות פנטסטי ממכונת זמן.
  • 27 פלורליזם וכו'
    יותר קל לקהילה של 6 מיליון להיות פלורליסטית מאשר לקהילה של 2 מיליון.
    הגב לתגובה
    ייתכן
    אבל אני לא בטוח. בן גוריון ייצג זרם מסויים. בדיעבד קל לטעות ולחשוב שלא הייתה שום ברירה אחרת. הייתה. נדמה לי שהייתה. ההסתבכות שלנו עם מצרים למשל הייתה מיותרת ואווילית. בכלל לא בטוח שהמצרים היו מעוניינים במלחמה אתנו. אני גם לא סבור שהיחס למיעוט הערבי היה גזירה משמים. אפשר וצריך היה לנהוג אחרת.
  • 28 ליברליזם
    שים לב שכל המאפיינים שציינת לטובה הם ליברלים במובהק (פלורליזם, אנטי גזענות, אנטי כיבוש, אנטי כוחנות ושמרנות וכו' וכו'.

    האם יש לשיטתך אמת בטענות המחנה הליברלי על צידקת דרכו ועל זה שחלקים גדולים מהציבור קצרי רואי וחסרי הבנה פוליטית\חברתית\מוסרית מה שמעכב משמעותית את השגת המטרות הראויות (של הליברלים) שיצעידו את המדינה קדימה?


    הגב לתגובה
    ליברליזם
    אם אנחנו מסכימים שהליברליזם הוא תפיסה הדוגלת בשלטון שנועד לטובת הרבים וכי הוא סבור שהשליטים חייבים להגביל את עצמם כדי לא לפגוע בזכויות הפרט והאזרח, אז כן--אני חושב שהליברליזם הוא השיטה המועדפת עליי. הליברליזם הוא שיטה שקל לקבל כאשר הוא מגן על זכויותיך וקשה לקבל כאשר ההגנה על זכויותיהם של אחרים מפריעה לך (כלכלית, רגשית, דתית). אין לזה כל קשר עם קשיי תפיסה והבנה. יש פה מחלוקת שצריך לפתור. אני מקווה שנצליח לשכנע את הרבים שהשוויון והפלורליזם משרתים לא רק את זולתם אלא גם אותם.
  • 29 השמאל המאוכזב
    אפשר להוסיף שהשמאל שמתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה הוא השמאל הציוני או ליתר דיוק המרכז הבורגני. השמאל הרדיקלי מאז ותמיד האשים את מפא"י ובדרך כלל מוצא כבר שם את כל מה שרע היום, הכיבוש, הפערים האפליה וכו. גם אם יש זה לפעמים שטחי, יש תועלת בלהראות שמה שקרה למדינה אינו איזה תאונה מקרית (הברברים שהשתלטו על המדינה) אלא טבוע באתוס הבסיסי שלה. כמובן שזה לא אומר שאין תקווה לשינוי ושלא היו גם התפתחויות חיוביות כמו שציינת.
    הגב לתגובה
    אכן
    אכן
  • 31 הנני
    מקבל את דבריך לחלוטין ונענה לקריאתך.
    עכשיו, בבקשה תפרט מה עליי לעשות? רבים כותבים: צריך לעשות...
    לא אומרים מי צריך, מתי צריך, איך צריך?
    האם כולנו שווים במשקלנו וביכולתנו לשנות?
    אני סבור שלא.
    לכן, צריך תכנית יותר מפורטת.
    הגב לתגובה
    • 31.1 תוכנית מפורטת? יש לך טופס?
      אדוני, המריבות שלך לא מעניינות אותי. זה לא אני. זה פופטיץ. אז את שומעת, סיגל, סוזנה סיפרה לסימונה שסוניה ספקטור...

      עבור הצעירים שביניכם, זה 'הדהוד' לתוכנית הסאטירית 'סערה בכוס תה'. תגגלו. תיהנו.

      תודה על המאמר ועל הדיון.
      הגב לתגובה
  • 32 פעם ראשונה בים
    פוסט נהדר. איזה יופי למצוא בלוג עם דברי טעם.
    הגב לתגובה
הוסף תגובה