עוד במדור מבפנים
אל תקללו ראש :

תומר פרסיקו מגיב על מאמרו של אביעד קליינברג בנושא פסיקת בית המשפט בעניין אם תרצו

היכן הייתי
twitter-icon

שד ושבר

| אביעד קליינברג | 19.08.13 , מבפנים
93
אתה כאן // ראשי >> קומ.אקטואליה >> מבפנים >> שד ושבר

יותר מדי "מבקרי אשכנזים" הפנימו את הערכים שכנגדם הם יוצאים

 

 

יש משהו מוזר בדיון המתנהל בימים אלה בארץ על יחסי "מזרחים-אשכנזים". זה מתחיל בקטגוריות. המונח המועדף על חובבי התקינות-הפוליטית, "מזרחים", הוא מונח אוריינטליסטי במובהק. זה אינו מונח שצמח בין אנשי קבוצה המדוברת עצמה (אלה קראו לעצמם במאה שמות אחרים) אלא גיבוב של כל מי שהוא לא (לא אשכנזי) לקטגוריה נוחה אחת. כל מי שאינו חלק מן "התרבות המערבית" הוא "מזרחי", יהיה אשר יהיה מיקומו הגיאוגרפי. לפעמים צריך להזכיר לאנשים שמרוקו ממוקמת ממערב לשוויץ ולסקנדינביה וכמובן ממערב לרוסיה, לאוקראינה ולפולין, להונגריה ולרומניה. "מזרחים", כמו "אשכנזים" הוא כינוי הכורך יחד קהילות יהודיות שהקשרים ההיסטוריים ביניהן היו רופפים מאד. לפני הולדת ה"מזרחים" היו "ספרדים". גם השם הזה הוא הכללה המעלימה הבדלים עמוקים, אבל לו יש לפחות שורשים היסטוריים אותנטיים. היהודים בארצות הנוצרים נטו בתחילה להתפלל בנוסח "אשכנז" ואילו היהודים בארצות האסלאם התפללו ברובם כמנהג "הספרדים". אלה נעשו אפוא אשכנזים ואלה ספרדים. בשני המקרים, חשוב לזכור, מדובר בהשתלטותה של אליטה מערבית קטנה על קהילות מקומיות בתהליך שמחק חלק מזהותן המיוחדת. "אשכנזים" הם יהודים שחיו תחת שלטון הנוצרים ואימצו את נוסח התפילה שהנהיגו יוצאי אשכנז (צפון צרפת וגרמניה) במזרח אירופה בימה"ב המאוחרים. ה"ספרדים" נוצרו כתוצאה מהשתלטות תרבותית של אליטה מערבית קטנה (יוצאי ספרד ופורטוגל) בשלהי המאה ה15 על המגוון העצום של נוסחים מקומיים בארצות האסלאם. בקהילת "בוכרה" למשל ההסתפרדות התחוללה רק בשלהי המאה ה18. הרב יוסף ממן, שהגיע לקהילה מצפת, הכריז אז כי בני הקהילה הם מצאצאי גולי ספרד ושכנע אותם לנטוש את נוסח התפילה הפרסי שבו נהגו להתפלל. הוסיפו לכך את העובדה שחסידות מזרח אירופה אימצה לעצמה נוסח תפילה המכונה "נוסח ספרד" דווקא ותקבלו בלגן מושגי.

 

 

"המזרחיות" וה"אשכנזיות", להבדיל מנוסחי התפילה האשכנזי והספרדי הן המצאות ישראליות. היהודים המכונים אשכנזים לא ראו את עצמם כיחידה תרבותית אחת. יהודי גרמני בז מעומק ליבו ליהודי המזרח (מזרח אירופה)—האוסטיודן—בהתנשאות אוריינטליסטית למהדרין. גם בני קהילות אחרות (ליטאים, פולנים, רומנים, הונגרים, גליציאנרים) התייחסו אלה לאלה בחשד ובלעג. הרומני גנב, איש גליציה אוויל, ההונגרי טיפש, הגרמני פוץ, הליטאי מתנשא ועל הפולני מוטב לא לדבר. בת שהביאה בן זוג מקבוצה אחרת זכתה לא פעם בפרצוף חמוץ ובמבול של סטריאוטיפים מבזים. זה אפיין לא רק את ארצות הנוצרים. "הספרדים" במרוקו התייחסו בבוז לדוברי הברברית ("השלוכים"). בהודו קיימו יהודי קוצ'ין משטר אפרטהייד בין לבנים לשחורים ובחלק מן ההיסטוריה שלהם ראו "הבגדאדים" של הודו באנשי קהילת "בני ישראל" המקומית נחותים שאין להתחתן בהם ואין להתפלל אתם באותו מנין. מצד שני ברוב הקהילות לא היה מתח בין יהודים אשכנזים לספרדים, משום שמלבד במקרים מעטים (למשל בקהילת אמסטרדם) לא היה מגע בין שתי הקהילות.

 

 

כל זה השתנה עם ההגעה למדינת ישראל. בישראל התקיימו זו בצד זו קהילות שמוצאן בארצות הנוצרים וקהילות שמוצאן בארצות המוסלמים. יתרה מזאת, יוצאי ארצות האסלאם, שהיוו לפני השואה כ10% מכלל יהודי העולם (רובו המכריע של העם היהודי הוא במונחים ישראלים "אשכנזי") היוו בישראל כמחצית מן האוכלוסייה. הנהגת היישוב הייתה כמעט כולה מזרח-אירופית ודוברת יידיש. היא נטתה לראות ביהודי ארצות האסלאם (דוברי הערבית והלדינו) מעין כוח עזר לסחיבת העגלה המדינית שנועדה לפתור את הבעיה הפוליטית והתרבותית של יהודי מזרח אירופה. הציונות נועדה קודם כל בשבילם. רק אילוצים חיצוניים (סירובם של רוב יהודי אירופה להגר לישראל) יצרו את המצב, האנומלי מבחינת ההנהגה, שבו החברה בישראל אמורה להתאים את עצמה גם לצרכיהם של יהודי ארצות האסלאם ולהפסיק לראות בהם מעין "תאונה" היסטורית שתבוא על תיקונה כשיגיעו לישראל ההמונים שלהם נועדה המדינה.

 

 

כאן מתחילים העניינים להסתבך. האידיאולוגיה הציונית השלטת לא הכירה בהפרדה קהילתית. היא הכריזה על אחדותו של עם ישראל –אחדות שנדרשה לה לצורכי בניית אומה. על אף שהאליטה הייתה מזרח-אירופית ודוברת יידיש, היא לא בקשה ליצור כאן קהילה מזרח אירופית מורחבת, אלא, יש מאין, ישראלי חדש. במדינה החדשה לא דברו יידיש אלא עברית, לא במבטא אשכנזי, אלא בספרדי דווקא. במדינה החדשה בזו לכל התכונות של היהודי המזרח אירופי הגלותי, כינו אותו אבק אדם, צאן מובל לטבח, סוחר רמאי, שתדלן כנוע—בקיצור יהודון. הוא היה האויב התרבותי. כל הבאים ארצה נדרשו לשכוח את מורשתם—את הגלות—ולהתחבר לשורשיהם המקראיים המדומיינים, לפני שנעשו פולנים ותימנים, עיראקים ורומנים. אלא ששכחה תרבותית היא עניין אחד והעדפת הדומה לך עניין אחר. גם כאשר ניהלו מלחמת חורמה כנגד הגלותיות המזרח אירופית (מלחמה שלא נעדרו ממנה אלמנטים אנטישמיים) ידעו פקידי הממשל הישראלים יוצאי מזרח אירופה "לסדר" עניינים לבני מינם ולבני עירם. לא מעט "אשכנזים" לא-מזרח אירופים גילו זאת עד מהרה. "היקה" אולי לא היה מאוס כיוצא השטייטל, אבל הוא לא היה "משלנו." אנחנו לא מכירים את המשפחה שלו ולא ממש מבינים את השפה שלו. יהודי "אמתי" אמור לדבר יידיש. יהודי טוב אמור להיות ציוני. יהודי מצטיין הוא חבר מפא"י.

 

 

עכשיו הוסיפו לכך את העובדה שהתרבות שהביאו אתם יהודי ארצות האסלאם הייתה תרבותם של אויביי המדינה שמנגנוני התעמולה שלה הציגו כמפגרים ורצחניים. השמירה על "פער האיכות" המיתולוגי שלנו לא הייתה רק שמירה על עליונות בטכנולוגיה (שהגיעה מן המערב), אלא גם הצטרפות למשפחת המדינות "המתוקנות"—כלומר המערביות. התרבות הערבית, כמו תרבות השטייטל, הייתה אנטיתזה לתרבות המערבית הנערצת. חשוב לזכור שהתרבות שאותה נדרשו יהודי ארצות האסלאם לאמץ לא הייתה תרבותם של יהודי מזרח אירופה, אלא התרבות שאותה אימצו אלה לעצמם מבחירה תוך הרס שיטתי של שורשיהם ההיסטוריים. תרבות המערב המזוהה בארץ עם "האשכנזים" היא בעבור רובם תרבות זרה. הרקע התרבותי ההיסטורי שלי ושל "אשכנזים" כמוני אינו פרויד וקפקא ואיינשטיין, אלא הרבי מקוצק והמגיד מדובנא. התרבות ההיסטורית שלנו היא במונחים ישראלים "מפגרת" ו"גלותית" לא פחות (ואולי יותר) מן התרבות העיראקית, התימנית והמרוקאית. יוצאי מזרח אירופה החילונים בארץ השליכו את תרבותם ההיסטורית לפח ואימצו את תרבות המערב הגויית. על התרבות הזאת אין להם זכות יותר גדולה משיש ליהודי מרוקו. כל דצריך ייתי ויכול.

 

 

האפלייה לרעה של יהודי ארצות האסלאם לא הייתה אפוא נטועה באידיאולוגיה. היא הייתה במהותה אנטי-אידיאולוגית, משפחתית, "פרוטקציונרית". מבחינות רבות הגישה הזאת פגעה לא רק ב"מזרחים" אלא גם בלא מעט "אשכנזים" שלא היו להם חברים במקומות הנכונים ושלא השתייכו לממסד הפוליטי הנכון.

 

 

לפני שאעבור לדיון המתקיים כעת בנושא היחסים בין "אשכנזים" ל"מזרחים", ראוי להזכיר עוד תופעה מוזרה. הקבוצה המזוהה ביותר עם מזרחיות, מפלגת ש"ס, היא מבחינות רבות קבוצה אוריינטליסטית קלאסית. הסקטור היחיד שבו אפליית יוצאי ארצות האסלאם נעשתה ונעשית בריש גלי ולא בקריצת עין הוא הסקטור החרדי. יחסם של החרדים ליהודי ארצות האסלאם הוא יחס מתנשא ומתבדל. הם לא אימצו את האידיאולוגיה הציונית שקובעת כי כולם אחים, אלא המשיכו את התפיסה "הגלותית" המבחינה הבחנות בין היתר על בסיס הדם ("ייחוס"). אנשי ש"ס שיצאו לכאורה להילחם באפלייה הבוטה שאפיינה את "עולמה של תורה", עשו זאת תוך אימוץ גמור של תפיסת עולמם של המפלים. מחזירי העטרה ליושנה אימצו לא רק את הלבוש המזרח אירופי, אלא גם את תפיסת הלימוד המזרח אירופית, את מוסדות הלימוד שלה ואת מבנה הקהילה החרדית המזרח אירופית המכורה לחומרות. אולי חשוב מכל, הם מילאו תפקיד חיוני בהאחדה של הקהילות השונות של יוצאי ארצות האסלאם ובהפיכתן לקהילה אחת—"מזרחית", כלומר בהפיכת הזרמים הלא מזרח-אירופים השונים לזרם אחד—"המזרחים".

 

 

"המזרחיות" הישראלית היא תופעה קלאסית של אימוץ נקודת השקפה של האחר. בעיני ה"אשכנזי" כל מי שאינו כמוהו הוא "פרענק". אין הרבה חשיבות להבחנות. "המזרחיות" מאמצת את הגישה הזאת לא רק בתחום הדתי, אלא גם באחרים. המאבק באפלייה נעשה בתוך הקטגוריה המומצאת "מזרחים" ובשמה. המאבק הזה מנסה ליצור שני מחנות ברורים—"אשכנזים" ו"מזרחים". דא עקא שהקיפוח על רקע מוצא ותרבות אינו מתחלק במובהק על פי הקווים הללו. ראשית, ההבחנה הזאת נוטה להתעלם מאובייקט האפלייה העיקרי של החברה הישראלית—הערבים, שכל היהודים, "אשכנזים" ו"מזרחים" שותפים לדחיקתם לשוליים. שנית, הוא מתעלם מן התפקיד המזיק שממלאים מזרחים בקיפוח: ש"ס היא אמנם מפלגה שכל נציגיה בכנסת מזרחיים, אבל היא עושה רק לביתה. הדחיקה של ערבים, נשים ולא חרדים על ידי עסקני ש"ס "נסלחת" בשם הסולידריות המזרחית. שלישית, הוא מתעלם מן העובדה שבמדינת ישראל שיעור הנישואים בין "אשכנזים ל"מזרחים" עולה על 20%. שיעור הנישואים בין קבוצת הרוב לקבוצות מודרות באמת (שחורים בארה"ב, ערבים בישראל) הוא בדרך כלל אחוזים בודדים. פירוש הדבר הוא שישנה בישראל קבוצה גדולה מאד של אנשים "מעורבים". כדי לשמור על הקווים המדומיינים בין הקבוצות, צריך ליצור אבחנות גזעניות המבוססות על דם (כמה דם מזרחי נחוץ כדי להיחשב מזרחי), זאת על אף שיותר ויותר ישראלים אינם לא "אשכנזים" ולא "מזרחים".

 

 

כל זה אינו אומר שלא הייתה בישראל אפלייה של יוצאי ארצות האסלאם. הייתה. זה לא אומר שלאפלייה הזאת אין תוצאות גם כיום. יש. מי שלא זכה לשוויון הזדמנויות מוצא את עצמו מפגר במרוץ שלא באשמתו. יש בישראל גם גזענות פשוטה כנגד "מזרחיים" (ובמידה מעטה יותר גם כנגד "אשכנזים"). הגזענות, בכל צורותיה, ויהיו אשר יהיו נשאיה, ראויה לכל גינוי. חברה טובה לוקחת אחריות על תחלואי העבר ונלחמת במעשי הנבלה של ההווה. היא אינה חייבת לעשות זאת על פי קווי ההבדלה שקבעו המקפחים. במדינת ישראל יש קיפוח. צריך לתקן אותו. האם התיקון צריך להיעשות על ידי בדיקת שושלות היוחסין של אלה שאינם זוכים בנתח ראוי מן העוגה? אני לא בטוח. צריך לוודא שאיש אינו מופלה בשל מוצאו. לא בטוח שצריך לייצר מכל המופלים קטגוריה חברתית-תרבותית יחידה.

 

 

עכשיו אנחנו חוזרים לדיון המתקיים כיום. הדיון המצביע על עוולות העבר כלפי יוצאי ארצות האסלאם הוא דיון חשוב שיש לקיים אותו בכנות הגדולה ביותר. אבל המתדיינים כיום נוטים להכניס את הדיון בכור ההיתוך הישראלי ובעוולותיו, אז והיום, לתוך תבנית דואליסטית פשטנית. אין צורך לדידם להבין את הרקע ההיסטורי או את ההתפתחויות החברתיות (למשל את העלייה הדרמטית בשיעור "נישואי התערובת"). הסיבה לאפליית יוצאי ארצות האסלאם היא גזענות טהורה, שאינה תלויה בזמן ובמקום. יתרה מזאת, הגזענות הזאת אפיינה ועודה מאפיינת את "האשכנזים" כמכלול. ההסבר הגזעני מאפשר לרדד את הדיון, לעקור אותו מכל הקשר ולהבחין בין בני אור לבני חושך. בהקשר הישראלי ההסבר הזה פשוט מידי. לא זו בלבד שהוא מעתיק את המציאות הישראלית להקשרים לא רלוונטיים (קיפוח המזרחים אינו דומה לקיפוח השחורים בארה"ב ואפילו לא לקיפוח הערבים בישראל), בצורתו הגורפת הוא הופך את "המזרחים" לשחקן פסיבי, נטול אחריות מוסרית וחברתית. השאלה מדוע אין יותר מצליחנים "מזרחיים" אינה ניתנת לתשובה רק במונחי היחסים בין יוצאי ארצות אירופה ליוצאי ארצות האסלאם. לפחות חלק מן הקשיים במוביליות של קבוצה כזאת או אחרת נובעים מערכיה, תרבותה, מסורותיה ומנהיגותה. העברת כל האחריות ל"מדכא" מניבה רווח רגשי, אבל בה בעת היא משתקת מוסרית ומקבלת במשתמע את האינפנטיליזציה שהמדכא עושה למדוכא. המהפכה הציונית, להזכירכם, התחילה בביקורת עצמית חמורה, על אף שהיו ליהודי מזרח אירופה כל הסיבות שבעולם להאשים במצבם את שכניהם הנוצרים.

 

 

הבעיה האחרונה היא הנטייה להאשים בכל הרעות לא ממסד פוליטי מסוים, אלא א​ת "האשכנזים", כקבוצה. ההאשמה הזאת היא גזענית ממש כמו האשמת "המזרחים" בעצלות. הממסד הפוליטי בישראל פגע ופוגע ברבים, "מזרחים" ו"אשכנזים". לא כל "האשכנזים" בישראל היו חלק מן האליטה. רבים מהם הגיעו עם מעט מאד השכלה ומעט מאד רכוש. הם היו פליטי אחת האיומות ברדיפות שידעה האנושות. הם הדחיקו את כאביהם ועבדו קשה כדי להבטיח לילדיהם עתיד טוב יותר. חלקם נהנה מהעדפה, אבל רבים עשו הכול בדרך הקשה. הם לא "גזע האדונים". בתהליך יצירת כור ההיתוך הישראלי שילמו רבים מחיר כבד. ההאשמה הקולקטיבית הופכת אותם משותפים לתיקון לאויבים. לא פעם היא מלווה בהוקעה גורפת של המורשת היהודית המזרח-אירופית כולה: מאכליה מגעילים, תרבותה מרושעת ומתנשאת, שפתה מעוררת גיחוך, כאביה חסרי משמעות או מניפולטיביים וקורבנותיה למען הכלל תכסיס להשתלט על הזולת. לא פעם די בשם המשפחה של הדובר, ומבלי לדעת עליו דבר מלבד שם המשפחה, כדי להוקיע אותו לא רק כמדכא, אלא כמתנשא ויהיר ששנאת "מזרחים" טבועה בדמו. הגישה הגזענית—כן כן, גזענית—הזאת מרתיעה לא פחות מן הגישה הגזענית ההפוכה (אתם, "המזרחים", חבורה של בטלנים ובכיינים) ומן הגישה המתרפסת של  "אשכנזים מודעים" הממהרים להכות על חזם ובעיקר על חזם של "אשכנזים" פחות "מודעים" מהם. לא מעט "אשכנזים" שהיו יכולים להיות מאזינים אמפתיים לסיפור ושותפים מלאים למאמצי התיקון, מגיבים ברתיעה לנוכח התחושה שהדרך היחידה שהמזרחיסטים מתירים להם לגלות אמפתיה כלפי אחיהם "המזרחיים" היא על ידי הגחכתה של מורשתם והרשעתה בפשע קולקטיבי, שרובם אינם חשים כי הם והוריהם (בהנחה ששניהם אשכנזים) אשמים בו. חשבון הנפש בעניין היחס ליהודי ארצות האסלאם הוא חשוב ונחוץ. חשוב לערוך אותו ללא מניפולציות וללא גזענות, משני הצדדים.

 

תגובות
93
הוסף תגובה
93 תגובות
  • 1 אני חושב שמה שהרגיז את המזרחים
    זה שהצבר אומנם לא היה דמות יהודית מזרח אירופית אבל עוצבה על פי הגחמות של יוצאי אירופה והמאווים שלהם, המזרחים לעומת זאת היו פשוט צריכים לקבל את התכתיב הזהותי הזה בלי שיכלו לעצב אותו שיתאים לרצונם הם.
    הגב לתגובה
  • 2 אפליית השחורים בארה"ב (בראשה עומד נשיא שחור) לא דומה לאפליית הערבים בישראל.
    אפליית הערבים בישראל (שאותה יש לגנות כמובן) נובעת מלאומיות, או לאומנות. הבסיס שלה אינו גזעני.

    דבר נוסף, ליהודים מארצות האיסלאם קשה להתחבר לישראליות היות והסמלים של התקומה היהודית החדשה מזוהים ברובם, במזיד או בשוגג, עם יהדות אשכנז. היסטורית היא לא בהכרח נכונה, שהרי יהודים ספרדים בא"י היו מאות בשנים, ולפי דעתי הם היו אלה שיצרו את הקרקע להתעוררות הלאומיות היהודית האשכנזית לקראת סוף המאה ה 19, ואפשרו את בואם של העליה הראשונה\השניה\השלישית וכו'.
    הגב לתגובה
  • 3 אשכנזים.מזרחיים
    אני מודה לך על המאמר המאיר והמנומק הזה. סוף סוף מצאתי מאמר שמסכם בצורה אינטליגנטית את התהליכים ההיסטוריים שעברו על יהודי מזרח ובעיקר על יהודי אשכנז בגולה. יהודי אשכנז איבדו הרבה מ"אשכנזיותם" כבר במהלך האימנציפציה והנסיון להשתלב בחברה הכללית במערב וגם במזרח אירופה. הם רכשו השכלה, התקדמו בסולם החברתי וזנחו את מסורת האבות האשנכזים כפי שהיתה מקובל בשטעטעל. אלה שהגיעו לכאן לפני קום המדינה-באו מאותם מניעים עצמם, אבל גם מניעים לאומיים, כי ראו אולי באופן בהיר יותר את תוצאות האנטישמיות באירופה. כך שהאשכנזים שהגיעו לכאן היו "אשכנזים". כל מה שהם זכרו זה קצת מן פולקלור האשכנזי ולא את המהות האשכנזית.
    אני טוענת שהמהות המזרחית הרבה יותר חזקה ממה שהאשכזנים מבטאים. ונכון, היא שונה מהאידיאל הציוני של המודרנה (שזה סממן מערבי) לכל הדעות. להאשים בכך את האשכנזים זה אידיוטי, כי הבעיה לא באשכנזים, אלא באידיאלים שהמדינה הזאת הציבה לפניה וציפתה שכולם יתיישרו לפיהם, גם אם הם היו ברירת מחדל.
    התעלמות התוכנית מקבוצה הולכת וגדלה של אנשים שנולדו בארץ (גם פרופ' עוז אלמוג העיר על כך), כשאחוז גבוה מהם מנישואין "מעורבים" היא התעלמות פושעת, חד-צדדית ומסיתה לפעולה אנאכרוניסטית לחלוטין.
    הגב לתגובה
  • 4 ניתוח נחוץ פלוס מימד כלכלי
    ניתוח נחוץ שמפורר את הפשטנות שהשתלטה על הנושא. אבל הייתי מוסיף את המימד הכלכלי לדיון. העובדה שבקרב בעלי ההכנסות והנמוכות בישראל שיעור יוצאי ארצות ערב גבוה משיעורם באכלוסיה היא עובדה שמשפיעה בכיוונים רבים(גם בכוון של הצבעה לש"ס, גם בכוון של שנאת ערבים כתחליף לתחושת שייכות, גם בכוון של עצירת מוביליות של יוצאי ארצות ערב כלפי מעלה). אבל עניים זקוקים לסולידריות של עניים אחרים, וגם של מעמד בינוני, כדי להיטיב את מצבם. שיסוי של עדה(עמומה מאוד, כמו שמוכיח המאמר) בעדה אחרת(עמומה לא פחות)רק מזיק להם.
    הגב לתגובה
    תודה
    אכן אפשר היה להרחיב על הפן הכלכלי של השסעים החברתיים, אבל נדמה לי שזה כבר עלה לא מעט בדיון.
  • 5 ההגדרה פשוטה מאוד
    יוצאי ארצות האיסלאם - דוברי ערבית - מזרחים.
    יוצאי מזרח אירופה - דוברי יידיש - אשכנזים.
    יוצאי מערב אירופה - דוברי לדינו (ספניולית, ספרדית) - ספרדים.
    הגב לתגובה
    לא תמיד מה שפשוט נכון
    לא כל יהודי מזרח אירופה דוברי יידיש. חלק מדוברי הערבית היו גם דוברי לדינו (ספניולית--זו אותה שפה). ומה בקשר לאלה שלא דיברו שום שפה "יהודית", כמו למשל חלק מן הגרמנים הצרפתים והרוסים? לא יהודים? האם הישראלים הדוברים רק עברית נפטרו באחת מן הקרע העדתי שלהם?
    • 5.1 אל תשכח את הצרפתית
      היה מספר בולט מיהודים יוצאי ארצות איסלאם היו דוברי צרפתית למעשה ולשון השכלתם היה צרפתית
      חוץ מעיראק ומתימן ומסוריה לא היתה קהילה מסערבת הסתערבות שלמה ממש.
      הגב לתגובה
    • 5.2 לא מדויק
      דוברי הספניוליט -- חיו בעיקר באימפריה העותמאנית יון תורכיה ובולגריה.
      יוצאי ספרד בהולנד בגרמניה ובצרפת לא שימרו את הספניוליט (ובכלל נקראו פורטוגזים ולא ספרדים).
      אין כזה דבר יוצאי מערב אירופה - היהודים גורשו ממערב אירופה בסוף ימי הביניים ותחילת הרנסאנס למעט מקרים מאוד מאוד ספורים של קהילות זעירות:
      כמו הקהילה היהודית בפרנקפורט, באלזס, קהילה בודדת בשוויץ 3 עיירות בצפון איטליה שיהודיהן מקורם בצרפת וקהילה יהודית בודדת באביניון שבצרפת - סה"כ פחות מ10000 יהודים בסוף המאה ה17.

      אבל הבעיה היא לא סמנטית אלא אידיאולוגית:

      אשכנזיות היא מילה נרפת למודרניזם - מי שהתנער ממסורת אבותיו והפך לישראלי ציוני מערבי קריריסט ומשכיל (וזה רק מקרה שאבותיו אכלו קוגל ושמעו מוזיקה חסידית).
      מזרחיות הוא שימור מסורת ושורשים.
      האותנטיות האשכנזית האמיתית היא חוסר האותנטיות והשינוי התמידי כמו המהפכה התמידית של טרוצקי:
      היום הם באמריקה אתמול הם היו קיבוצניקים לפני 80 שנה הם היו פולנים לפני 130 שנה הם היו גליצינים מהאימפריה האוסטרו הונגרית לפני 200 שנה הם היו חסידים בנוסח ספרד לפני 300 שנה הם היו שבתאים לפני 400 שנה התפללו בנוסח אשכנז לפני 500 שנה הם היו יהודים גרמנים ולפני 1000 שנה הם היו כוזרים או יהודים איטלקים.
      האשכנזים הם היום לפיד אתמול קדימה שלשום מפלגת הגימלאים לפני כן שינוי לפני כן מפלגת המרכז לפני כן צומת לפני כן ד"ש...
      הגב לתגובה
      אשכנזיות היא מודרניזם. ספר את זה לחרדים.
      • 5.2.1 בתגובה לתגובה לתגובה...
        ה"אשכנזיות" שעליה מתרעמים המזרחים אינה המסורת האשכנזית:
        לא מדובר בקרפאלאך קניידלאך ודודו פישר.

        האשכנזיות היא הרבציונוריות... האמביציה, האידיאליזם, המודרניזם...

        אשכנזי זה לא היהודי החרדי הליטאי מבני ברק - איתם אין לעדות המזרח בעיה.
        האשכנזי זה ההומו בניו יורק שאביו בורגני ברמה"ש שסבא שלו קיבוצניק שאבא של סבא שלו היה גרמני שסבא של סבא שלו היה בכלל רוסי שאבא של סבא של סבא שלו בכלל היה חסיד שסבא של סבא של סבא שלו בכלל היה ליטאי....
        הגב לתגובה
        נו נו
        יצרת לנו עוד הבחנה שאף אחד מן המובחנים אינו מקבל
      • 5.2.2 ועוד מפלגות, אגב
        "אשכנזים" זה מאוד "הציונים הכלליים" ואחר כך המפלגה הליברלית. ופה יש רמז לנתיב עתידי של ה"אשכנזיות", שהתבטאה טוב יותר בדמותו של שמחה ארליך מאשר של רבין ופרס. אחרי שהליברלים השתלטו על האג'נדה החברתית-כלכלית של הליכוד, הם יכלו להמשיך למלא את התפקיד שלהם בפרולטריזציה של המזרחים, והפעם בלי מרכאות. צריך להכיר בזה, למרות שהמזרחיות והאשכנזיות הן קטגוריות שיוסדו והתמלאו בתוכן בגבולות הפרויקט הציוני, הן מתלבשות טוב על הנציגים שלהן. היהודי הגלותי, "האשכנזי", זה שלא קיבל דבר מן המוכן אבל הצליח לשפר עמדות בתוך דור מבחינת סטטוס סוציו-אקונומי נכנס לתפקיד בשמחה, ומתוך אמונה שהוא מגיע לו, בגלל עדיפותו. כך שלמרות מראית העין, אי אפשר לנקות את "האשכנזים" מאחריות לדיכוי.
        הגב לתגובה
  • 6 הבהרה בבקשה
    אשמח לפירוט של הגורמים מעכבי המוביליות הנובעים מערכיהם, תרבותם, מסורותיהם ומנהיגיהם של ה"מזרחיים". במיוחד אשמח לדעת כיצד כל אלו מגולמים בתוך קורות חיים ששולח מזרחי בכדי להתקבל למה שלא יהיה.
    הגב לתגובה
    אל תתבלבל
    בין תחושת העוול האישית שלך שהיא אולי מוצדקת לחלוטין ליכולת לנתח התנהגות של קבווצות ומגזרים. גם אל תראה בכל אמירה כזאת "ירידה"במסווה. תן לי לתת לך דוגמא "אשכנזית". הציונות "האשכנזית" טענה שיהודי מזרח אירופה פסיביים, שטופים באמונות תפלות ונרתעים מעבודה יצרנית. הפרוייקט הציוני נועד לא רק להרחיק אותם מן הגויים אלא גם לשנות את האופי הקהילתי. הביקורת הזאת--שלא הייתה נטולת בסיס--לא הייתה ביטוי לגזענות, אלא נכונות לביקורת עצמית.
  • 7 לא ברור עדיין
    איפה יש במה שאמרתי "תחושה אישית"? אני מצטט את המחקר שפורסם לפני מספר שבועות, שהוא חלק מן היכולת "לנתח התנהגות של קבוצות ומגזרים" (האם הסקת את זה מן השם?). עדיין לא הבנתי מה בתרבות, ערכים ומסורת "מזרחית" מעכב מוביליות.
    הגב לתגובה
    אם חשבת על זה ולא הצלחת למצוא שום בעיה
    אז מעולה. אפשר למחוק את סעיף האחריות האישית.
  • 8 האבחנות הם פשטניות להחריד
    צריך לשמוע איך תימנים מדברים על מרוקאים או תימנים עדנים על תימנים צנענים. אמנון לוי הוא אופורטוניסט העושה שימוש בשיטות משוקצות. אחרי שהוא סיפר בלבביות מתפנקת איך בתור ילדים הם זרקו אבנים על האשכנזים היחידים בשכונה, הספיק לי מהתכנית הבזויה הזו.
    הגב לתגובה
  • 9 לא מספק
    לצערי, תשובתך עדיין לא מספקת, והיא איננה נאמנה לאינטלקטואליות המנומקת של המאמר. אם אתה חושב, כפי שכתבת, שיש בתרבות, ערכים ומסורת מזרחית משהו הפוגם במוביליות של המזרחי, עלייך לתת לפחות דוגמה אחת לכל אחת מן הקטגוריות. חובת ההוכחה של טענה חלה על הטוען עצמו. הרחקת עדות ליהודי מזרח אירופה ואף הסכמת שהיה ממש בטענות נגדם, הבה ונשמע איזה ממש יש בטענות נגד המזרחי.
    הגב לתגובה
    צר לי
    שאתה לא מסופק. אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא שכל אדם ישאל את עצמו שאלות על הקהילה שלו. בדינמיקה שנוצרה סביב הדיון כל תשובה שאתן תהיה הוכחה לגזענותי. השמעתי לך מעט מן הביקורת על קהית המוצא שלי (אני לא מרגיש "פולני" אבל משפחתי הגיעה משם. יש לי ביקורת על הקהילה שלי. אני חוזר ושואל אותך--האם אתה באמת לא מצליח למצוא שום בעיה בקהילה שלך, תהיה אשר תהיה? אתה מרוצה לחלוטין מסדרי העדיפויות מן האחריות הקהילתית, מן המנהיגות, מן הסולידריות הקהילתית? אם כן, אשריך.
    • 9.1 מפא"י לא בשלטון כבר כ-40 שנה (באופן כמעט רציף) ובשלטון יש מפלגה שיוצאי עדות המזרח השונות תמכו בעלייתה -
      אם האפליה היא שיטתית ומגיעה מלמעלה, אולי כדאי שיוצאי עדות לא אירופאיות יתחילו לתת כוח פוליטי לאנשים שמקדמים אותם במקום לאלו שבמשך ארבעה עשורים לא פועלים נגד הדיכוי אותו הם עדיין חשים. - זה הסבר אחד ל"חוסר מצליחנות" שהמדוכא תורם לו.
      הגב לתגובה
    • 9.2 אני יכול לנמק לך אם תרצה
      מבלי להסיר את האשמה על הסטיגמה והגזענות שעדין קיימת ובועטת כלפי מזרחים שבאה לידי ביטוי בקבלה למקומות עבודה (יש מחקר שמראה על פערים משמעותיים ומובהקים כאשר מדובר בשם משפחה אשכנזי אל מול ספרדי). ישנה גם אחריות לצד המזרחי המסורתי שהוביל אותו למצב של השכלה נמוכה יותר והיעדר מוביליות חברתית. אני יכול לתת לך את הדוגמא של המשפחה של אבי שחיו שישה אחים בדירת שני חדרים כאשר המפרנס היחידי הוא האבא, ואבי שנאלץ להתחיל לעבוד בגיל 14. אם במשפחתו של אבי היו רק שנים או שלושה ילדים ושני הורים מפרנסים, אז היה ניתן בקלות לשלוח אותם לתיכון, לשלם להם על מורים פרטיים ואפילו לשלוח אותם לאקדמיה... העליה מברית המועצות, לצורך העניין, מציגה את ההבדל הגמור משום שמדובר במשפחות עם לא יותר משני ילדים שכמעט כל ההון הושקע בחינוכם.
      הגב לתגובה
  • 10 חלילה
    חלילה. אני לא חושב לרגע שאתה גזען או משהו מעין זה. מה שמטריד אותי הוא בעיקר השיח שכולם נטועים בו והוא הדובר אותנו (והוא גדול יותר מכל תודעה קונקרטית). יש לי ביקורת רבה על הרבה דברים, כשם שיש לאחרים ביחס לקהילתם, אבל מאחר ולכולם יש ביקורת זה מתקזז ובסופו של דבר נשאר פער עדתי בלתי נתפס. לא סתם ציינתי את המחקר אודות שמות המשפחה. מה שמחולל את התופעה הזו הוא דימוי המתרוצץ בתודעה הקולקטיבית ואין בינו ובין מועמד קונקרטי דבר. אני חושש שאותו "בוס" המחפש עובדים, מביט במועמד דרך אותם "מעכבים תרבותיים, ערכיים ומסורתיים" המגולמים בשמו, מבלי להיות מודע לזה.
    הגב לתגובה
  • 11 "נוסח ספרד" הוא סידור של חסידים אשכנזים ולא של ספרדים...
    מדובר בנוסח הנפוץ ביותר בקרב אשכנזים בלבד...
    ספרדים מתפללים בסידור שנקרא "מנהג ספרדים".
    אפשר לחשוב שתפסתי את פרופ' אביעד קליינברג בקטנה, אבל יש כאן בעיה הרבה יותר רצינית. תופעה של ממש. פרופ' אביעד קליינברג, כ"נחשבים" רבים אחרים שמנסים את כוחם בכתיבה בעקבות הסדרה של אמנון לוי, פשוט אין מושג עד כמה כוחם עלוב ודל בנושא, וביהירותם, הם נופלים לאלף בורות שנובעים מבורות עמוקה ובלתי מודעת
    הגב לתגובה
    בורות משולבת באגרסיביות
    במאמר הלא נאמר שנוסח ספרד (המבוסס על נוסח התפילה הספרדי שבו התפלל לכאוטרה האר"י) הוא הנוסח שבו משתמשים חסידי מזרח אירופה. אתה באמת חושב שהאבחנה בין מנהג הספרדים לנוסח ספרד שכל ילד ימצא אותה בוויקיפדיה, אינה מוכרת לי?
    • 11.1 ב 05:30 האבחנה עדיין לא הייתה מוכרת לך
      יפה שבינתיים העשרת את ידיעותיך וטרחת לעדכן את הטקסט
      הגב לתגובה
      הנטייה של אנשים דתיים היא להניח שכולם מלבדם בורים גמורים בכל מה שקשור ליהדות. ההנחה הזאת, אבוי, היא הבל גמור. את ההבהרה הקצרצרה בטקסט הוספתי בשביל קוראים כמוך.
  • 12 אני, רק מילה...
    מה שיפה בניתוח המרתק הזה הוא שהדברים נטולים אמוציות והמבט מפוכח ומפוקח. גם אם אני חולק על הדגשים נחוצים שנעדרו, עדיין זוהי נקודת מבט וזוית ראייה של הכותב וייתכנו צבעים נוספים. הלואי והדיון הכללי היה מאמץ את הרוח הזו.

    לטעמי, אפשר רק להלל ולשבח את התוצאה שנבעה ועדיין נובעת מהתנגשות אדירה בין ציבורים שונים כל-כך אלה מאלה. היהודים שנטמעו במושבותיהם בגולה במשך דורות רבים אמצו את אורחות סביבותיהם עד שהיו להם לטבע ראשון. ואכן, היהודי הפולני והיהודי המרוקאי שבאו לארץ הזאת היו אנשים שונים בתכלית זה מזה. על כך אין חולק.

    מה שכואב בכל זאת הוא שבתוך המהומה נשכח המכנה המשותף. שהרי גם היהודי הפולני והעיראקי והרוסי והתוניסאי והגרמני והתימני... בכל הגלויות - קבעו מזוזות בבתיהם, אכלו מצות בפסח, הדליקו נרות בחנוכה, הקימו סוכות בחג הסוכות, צמו ביום הכיפורים, התאבלו בט' באב וכו' וכו'... אפילו תפילותיהם היו באותה השפה גם אם היו הבדלים קטנים ולא משמעותיים בנוסחי התפילות... ולא דיברתי עוד על חיבורים של ענקי רוח יהודים שחצו יבשות והיו לנחלת הכל...

    לעולם לא נהיה מדינה מערבית. אנחנו כיום 'אַזִיאָתִים' שחיים בלבאנט... מותר לנו לאמץ מרכיבים מערביים אבל זה לא יעשה את המדינה למדינה מערבית. אם כבר, קיימת סכנה מוחשית שנהיה מדינה מזרחית ההולכת ונטמעת בתרבות הערבית...

    המאמץ כיום צריך להיות מופנה לכיוון היהדות. יהדות, לא רק במובן ההלכתי אלא כקהילה הומוגנית שיש לה מכנה משותף עתיק, עמוק, חכם ויפה כל-כך... זהו עוגן נהדר שרק בעטיו היתה אפשרית התקומה הזאת שאין לה אח ורע בהיסטוריה של העמים. מותר להצביע על משגים שנעשו בשוגג או בזדון, מותר להלין ומי שרוצה לזעוק - שיזעק... מי שחושב שאפשר היה אחרת הוא חכם רק בדיעבד... קרה פה משהו עצום!

    מעבר לדברים האלה, חורבן המדינה מתדפק בשער. האִיוּם מרחף על אשכנזים ומזרחים כאחד... בזה אין עוסקים.
    הגב לתגובה
    • 12.1 אלהרר, נדמה לי שעוסקים בלי סוף בחורבן המדינה העומד בפתח.
      ביבי, דו-לאומית, התנחלויות, פנסיה, בנקים, מצוקת דיור, איום דמוגרפי מצד חרדים על הליברליות. בכל מקום תוכל לקרוא טקסטים בנושא.
      מהבחינה הזו, יהיה מעניין לקרוא פוסטים על למה חורבן המדינה אינו עומד בפתח.



      אגב, בסופו של דבר, היה זה עוד פוסט שבו כותב אשכנזי משכיל מכיר באפליה ויחס שלילי כלפי מזרחים, אבל התוספות המקוריות שלו הן להסביר שגם האשכנזים סבלו מכל מיני מחיקות זהות, קצת להגחיך את המזרחים על כך שהם מקבלים עליהם את התווית, ובעיקר הטענה שהמזרחים צריכים ללמוד לבקר גם את עצמם במקום להתבכיין.
      בעיני, זו השורה התחתונה המעניינת: כל האשכנזים שאני מכיר מתחילים בשלל הכרות בבעיה, ואז מפנים את האצבע לנקודה אחרת שהם רוצים להוסיף בנושא. איכשהו, הנקודה הזו היא תמיד משהו שמפנה את תשומת הלב לנושא שנוח יותר לאשכנזים להתעסק בו, כמו למשל מה היא בכל זאת האשמה של המזרחים בכל הסיפור, או איך גם אשכנזים סובלים מאפליה.

      בעיני, הניתוחים האנליטים וההיסטוריים מעניינים מאוד, אבל השורה התחתונה החשובה היא שבחברה הישראלית יש קונוטציה שלילית מאוד למושג מזרחי וחיובית יחסית למושג אשכנזי. הדבר משפיע על שיפוט והערכה של הזולת, וניתן לראות את זה בשלל מחקרים כמותיים שנעשים בנושא.
      הגב לתגובה
      הטיעון היה באמת שמזרחים הם בכיינים?
      הצלחת למצוא את מה שחיפשת. איפה בדיוק זה נמצא במאמר? לא ברור.
      • 12.1.1 שם
        "לפחות חלק מן הקשיים במוביליות של קבוצה כזאת או אחרת נובעים מערכיה, תרבותה, מסורותיה ומנהיגותה. העברת כל האחריות ל"מדכא" מניבה רווח רגשי, אבל בה בעת היא משתקת מוסרית ומקבלת במשתמע את האינפנטיליזציה שהמדכא עושה למדוכא. החברה המוסלמית כיום היא חברה שמאשימה את המערב בכל תחלואיה. עם גישה כזאת קשה להתקדם. המהפכה הציונית, להזכירכם, התחילה בביקורת עצמית חמורה, על אף שהיו ליהודי מזרח אירופה כל הסיבות שבעולם להאשים במצבם את שכניהם הנוצרים."

        כאשר אומרים שהמזרחים (או מיעוט אחר, אומרים את זה גם על שחורים בהשוואה לקוריאנים בארה"ב) מתבכיינים הכוונה היא לכך שהם מתלוננים במקום לעשות. נדמה לי שהטענה הזו מופיעה בפוסט שלך.
        הגב לתגובה
        מצטער אני לא מוצא את זה שם
        אמרתי שפטור גורף מאחריות הופך את הפטור לילד. רק ילדים פטורים מכל אחריות למצבם. טענתי שפטור כזה מאחריות גורר התייחסות אל האחר כתינוק הזקוק לאפוטרופוס. לא הצעתי תשובה לשאלה מהי, אם בכלל, מידת האחריות שיש לקבוצה על מצבה. זה אינו תפקידי. אני מבין שהתשובה שלך היא שאין להם שום אחריות. בסדר גמור. איך נובעת מכאן האשמה בבכיינות ויללנות? הלא דחיתי שוב ושוב את הטענה הזאת במאמר. אתה בטוח שלא קול הטוקבקים הוא שמהדהד באוזניך?
        • 12.1.1.1 העמדה שלי
          אם שאלת לעמדה שלי: אני ליברל, חילוני אדוק, מעריך השכלה, אוהב שקט. אני חושב שדעות וחיבות אלו פחות נפוצות בקרב אלו המכונים מזרחים, ולכן יש לי עמדה שלילית כלפי "מזרחיות". אין לי בד"כ בושה או אשמה על ההכללה הזו, אבל התוצאות שלה עלולות להיות לא מוסריות בעיני. כלומר, העמדות שלי יכולות להביא, בכוונה או שלא בכוונה, להתנהגות פוגענית כלפי הזולת (בעיקר שיפוט שלילי נמהר). אני חושב שזו התנהגות נפסדת ואני משתדל שהעמדות הללו שיש לי לא יגרמו לכך שאפגע בזולת. כלומר, אני משתדל לשפוט אנשים על מעשיהם ולא על מוצאם, אבל לפי המחקר בתחום השתדלותי לא תספיק כדי למנוע התנהגויות כאלו.

          היות שהשכלתי בנושא של הטיות פסיכולוגיות מהסוג שהזכרתי בפסקה הקודמת, הערתי לגבי הטקסט שלך שנדמה לי שהוא מתאים לתבנית שנדמה לי שזהיתי בכתיבה של אשכנזים משכילים על השד העדתי. התבנית היא אמפתיה מסוימת אל המזרחים, שכן אמפתיה זו היא חלק מהאתוס הפוליטי שלנו, ואז מציאת דרך למקד את הקשב בנושא אחר שמפחית מאשמת האשכנזי ואולי גם מבטא את העמדות השליליות שיש לאשכנזי כלפי המזרחים, מבלי שהאשכנזי המשכיל ירגיש שהוא חוטא בדרך שבה חוטאים הגזענים. בעיני זה לא פגם מוסרי, אלא תופעה פסיכולוגית (עוד דוגמה לתבנית זו ניתן אולי לראות בפסקה הראשונה שלי).

          אולם, יתכן שמהרגע שהגיתי את התבנית הזו, אני מוצא אותה יתר על המידה בטקסטים של הזולת (ושלי). לכן, אין צורך להמשיך לדוש בסוגיית הבנת הנקרא. יתכן שלא הבנתי נכון את מה שכתבת, וגם אם הבנתי נכון, מסתבר מתגובתך שאתה לא חושב כך, אז אין צורך להוסיף על כך דבר.
          הגב לתגובה
          בעיני התביעה לביקורת עצמית אינה התקפה מוסווית. היא התנאי הראשון לחוסן מוסרי ותרבותי. אני מחיל את הכלל הזה גם על הקבוצה שלי. בעצם אני מחיל אותו בעיקר על הקבוצה שלי. עדרים של ליברלים שמאשימים את הימנים בכל הצרות שבעולם אינם חביבים עליי יותר מעדרים של ימנים המאשימים את השמאל בכל מה שלקוי בו. אני רואה את ההשכלה היהודית במערב, שהניבה הישגים מדהימים כל כך, כתוצר של ביקורת עצמית חסרת רחמים. מבחינתי יריית הפתיחה של הציונות המודרנית היא חיבורו של פינסקר ״אוטואמנסיפציה״. צריך וחשוב לתבוע מן האחר צדק אבל חשוב לא פחות לערוך תחילה חשבון נפש.
      • 12.1.2 זו לא המסקנה המתבקשת. זה כשל לוגי
        המסקנה המתבקשת היא שיש טענה אחת, שמעלה קבוצה של אנשים, בדבר סוג ספציפי, נבדל וייחודי של קיפוח, שאין לו קשר למגמות עולמיות ומקומיות (כלכליות, קולוניאליסטיות), ומה לעשות, יש הרבה אנשים שאינם מכירים בכך שיש לקבל את התפיסה הזאת כפשוטה. שתי הקבוצות כוללות אשכנזים ומזרחים. הקבוצה השנייה גדולה יותר. בתוכה יש גם תת קבוצה של מי שמעוניינים לבטל את התקפות של הטיעונים של המזרחים כליל על ידי השתלטות על השיח מבפנים, אבל זה אינו הופך את השיח הבדלני לתקף.
        הגב לתגובה
  • 13 יש ללמוד היטב את הנאמר
    יש ללמוד היטב את הנאמר כדי להבין את המכלול הסטירות .
    הגב לתגובה
  • 14 מריחה ו"חפירה" אחת גדולה
    על זה נאמר מעשה ידי טובעים בים ואתה אביעד אומר שירה. מדובר בבעיה קשה רגשית, מסובכת ונפיצה באופן מדהים ואתה חופר לנו על עמוד שלם התפלספות אקדמית. אמנון לוי המדבר ליבו, קהל גדול של "מזרחיים" מזדהה וכואב את האמת המוצגת לו- זה לא מוצא חן בעיני כבודו: " צעקני, פופוליסטי"
    האמת לא היה לי כוח לקרוא עד הסוף.
    נדמה לי שהסגנון שלך הוא בדיוק הכלי האולטימטיבי של אליטות, במיוחד האקדמית, למרוח פילוגים ורעיונות חתרניים במדיה על מנת לשמר את מעמדן.
    הגב לתגובה
    לא נמאס לך
    ולשכמותך להכריז על כל דבר שיש בו יותר משתי הברות כעל ביטוי לאליטיזם מנותק מעם וחופר? כנראה שלא
    • 14.1 לא ולא, אדון ברכה, זאת לא "בעיה רגשית קשה"
      פסיכולוגיה היא כלי עלוב מאוד להבנת המצב החברתי בישראל, ובזאת אמנון לוי חוטא ומפספס בגדול, אבל באמת שאין מה לצפות ליותר מהסדרה, שתכליתה המרכזית היא למכור פרסומות.
      דרוש דיון סוציולוגי והיסטורי והבנה בכלכלה הפוליטית הישראלית, שהמושגים "מזרחים" ו"אשכנזים" נוצרו ממנה.
      ממליץ לך לקרוא את המאמר המצוין של מאיר עמור ב"העוקץ" - "דלות הפסיכולוגיזציה ושדים עיוורים"
      http://www.haokets.org/2013/08/14/%D7%93%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%96%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%A9%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D/
      הגב לתגובה
      • 14.1.1 לא ולא אדון ברכה
        מי זה קורה לי "אדון ברכה"????

        הוא אשר אמרתי: "תקרא את המאמר המצוין", "מה הם מקורות המונח אשכנזי מזרחי", הכל ההתחמקויות! בריחה מהבעיה!
        השאלה יש או אין משמעות לסטטיסטיקה, האם יש משמעות למה שהנוער ה"מזרחי מרגיש? " האם המזרחיים (עולי ארצות מוסלמיות)הם נחותים גנטית או תרבותית- בכיינים פסיביים? זה מה שחשוב.
        גרוע מפסיכולוגיזציה (או איך שהאדון המכובד קורה לזה) היא התייחסות של "ראש ביצה". האדון שקרא לי "אדון ברכה" לא יודע איזה מאמרים קראתי ומה השכלתי והוא מכנה אותי "אדון ברכה" אולי בגלל שמי, תוך התנשאות ריקה.

        יש התייחסות, סליחה על הביטוי, מטופשת ומקוממת: האם האדון הנכבד מכיר תכניות טלוויזיה שתכליתן המרכזית אינה "מכירת פרסומת" מלבד השידורים החוזרים של הערוץ הראשון (אשר תכליתו המרכזית: מכירת הממשל, הממסד והליכוד).

        למי ולמה אתה חושב את עצמך אדון נכבד?!
        הגב לתגובה
    • 14.2 שתי הברות?! שתי הברות?! נו באמת!!!
      שתי הברות?! שתי הברות?!- נו באמת!!!!
      הייתי מפנה אותך למונולוג של סיראנו במחזה של רוסטאן בעניין היצירתיות בתיאור אורך החוטם.
      אין לי כוונה להרגיז אותך או לתייג אותך. בדרך כלל הדברים שלך, הכתובים והמוצגים בהרצאות, מאוד מעניינים ואני מנסה תמיד להעמיק וללמוד מהם- זאת הסיבה שאני עוקב אחרי הבלוג שלך.
      במקרה דנן, השיח הציבורי כולל הכחשה, האשמת הקרבן, צמצום ("שתי הברות"-סליחה), בכיינות וניכור.
      זה האחרון גרוע מכל, לעניות דעתי.
      נולדתי באיסטנבול טורקיה- בחלק האירופאי, אני לבן יותר מרעייתי הפולנייה, טורקיה הייתה מדינה מופרדת מדת על פי חוקה - אאאאז מההה??? האם נעסוק במיון וקטלוג של מושגים או נעסוק בבעיה עצמה?
      אני מודה ריחוק וניכור באופן מסוים חשוב ומועיל להבין בעיה או נושא. פעמים אחרות הניכור נועד לערפל, להסיח את הדעת- המיון שלי, טורקיה, אירופה, אסלם הוא מהסוג השני וההבדל בין שני סוגי הניכור קל להבחנה.
      אני חוזר ומודה לך על הדברים המעניינים שאתה מפרסם כאן- בדרך כלל
      הגב לתגובה
      אין לי בעיה עם חילוקי דעות
      ובודאי אין לי עניין לשפוט אותך לטוב או לרע על פי מוצאך. אני פשוט לא אוהב את נחרת הבוז הטקסית המושמעת כלפי כל מי שמנסה להציג טיעון מורכב--חופר.
  • 15 אפליה ...
    כל מילה בסלע ! שפתיים יישק !
    חתום בן להורים חרדיים ניצולי שואה יוצאי הונגריה, שהופלו בבואם ארצה ע"י הפולנים... אך השכילו לא להפוך זאת לטראומה. בשעתו עברתתי את שמי לשם בעל צליל מזרחי דווקא (בן דוד)
    אני נשוי לילידת מרוקו גאה וסב לשלוש נכדות "מעורבבות" לחלוטין...
    שלושת ילדיי הצליחו בחייהם ובעיסוקיהם מבלי לחוש אי פעם אפליה ולו מרומזת. בעיקר מפני שהחרדיות המסתגרת של הוריי המנוחים והעולם המסורתי המרוקני רחוקים מהם כיום באותה מידה.
    הגב לתגובה
    • 15.1 שם משפחה מעוברת
      הורי אשכנזים שלחו אותי לפנימיות ומה לעשות הפנימיה האחרונה בה הייתי רוב המורים היו יקים (הקימו פנימייה ב1937,רוב התלמידים יוצאי ארצות האיסלם . (גדלתי ב-5 פנימיות)
      התחתנתי עם ילידת תימן . לא תאמינו כמה החברה התימנית לא אהבה את הזיווג .
      המבדיל ביני לבין רעייתי הוא, שהיא רצתה ללכת ללמוד בפנימייה אך הוריה לא איפשרו זאת, מצד שני 3 חודשים אחרי העלייה שלנו הורי דאגו שאהיה בפנימייה וזאת כי הבינו שלא יוכלו לתת לי תנאים מינימליים במעברה (שבה היו הורי 4 שנים ויותר).
      הגב לתגובה
  • 16 תודה
    על הדיון הענייני והבהיר. זה מאוד חסר בנוף הפולמוס הישראלי
    הגב לתגובה
  • 17 פרופורציות
    מאמר מצוין ומקיף. נוגע באומץ בנקודות רבות.
    מסתבר שמפגש בין תרבותי אפילו של בני אותה דת (יהודים)שמתקיימים בה זרמים מגוונים הנו מאבק מתמשך ,פסיכולוגי,כלכלי ומעמדי.
    בן גוריון פילל שצה"ל יהווה מעין כור היתוך לבני הגלויות. זה קרה,עדיין לא בשלמות,עדיין בתהליך. הוא גם פעל רבות למען חינוך ממלכתי וכאן לדאבוני מתרבים הסדקים ועימם הפערים המנטאלים וההשכלתיים (אין לימודי ליבה).
    ובכל זאת דברים השתנו באופן דרמטי-באחד ממשרדי הממשלה כיכבה "המפיה העיראקית" וראשי נמל אשדוד אינם יוצאי פולין וגם לא צאצאיהם.
    ראיתי בין ניצולי השואה אשכנזים מורטי נוצות וגם אנשי אקדמיה איש איש פילס דרכו בחרוק שיניים,לא נפרשו שטיחים אדומים ו"הוותיקים " הביטו בהתנשאות על אלה שהגיעו "משם"(בחיריק ובקמץ). מאז ימי בן גוריון(מקווה לרמטכ"ל תימני) וגולדה(הם לא נחמדים) חלו שינויים רבים ובמרקם החברתי שלנו אנו רואים עבריינים,אנשי צבא בכירים,פוליטיקאים,אמנים,חקלאים ואנשי אקדמיה אשכנזים ומזרחיים.
    עם הזמן ,יש לקוות שהפרופורציות תתאזנה - וזה אכן קורה!
    הגב לתגובה
  • 18 רחמונעס
    ופוסט קולוניאליזם קראת?
    ערבים יהודים צריך להזדהות עם הקשיים של יוצאי מדינות הנצרות? כדי לפתור יחד את הבעיות המשותפות שלהם? אתה לא יכול להיות רציני.

    ברור שהאשמה אינה נעוצה במושג האמורפי 'אשכנזים' אלא בממסד אירופוצנטרי שנשלט על ידי יהודי אירופה אשר העדיף באופן שיטתי את אלו שדומים לו ולא את אלו המזכירים את האויב המוסלמי ה'משותף'.

    רבים מן הערבים היהודים נותרו בעמדת המקופחים והתבצרו בתוך עצמם תוך שנאת האחר, חיקוי משלהם לגזענות שנתקלו בה אשר היה הכרח המציאות נוכח מצבם המחורבן והצורך בזהות מול חמות בירוקרטיות ומעמדיות שלא יכלו לפרוץ.

    הפשע אינו קולקטיבי. הפשע הוא פשע ואת תוצאותיו אין ללבן בדיון חשוב וכן. יש לתקן אותו באמצעות אפליה מתקנת ותעדוף הפריפריות.


    הגב לתגובה
    לא קראתי
    אבל ראיתי את הסרט. אני שמח לשמוע ש"המזרחים" בישראל הם הילידים שהממסד האשכנזי הקולוניאלי ניצל בצורה נפשעת. יועמדו פושעי כור ההתוך לדין.
    אתה בטוח שזאת השפה הטובה ביותר לנהל את הדיון שלנו?
    • 18.1 בוא נדבר על שפה
      מדוע לקפוץ להגזמות ציניות? האם זהו מפלטו היחיד של הליברל הנאור אל מול בעיית כור ההיתוך?
      יש ספקטרום רחב לפוסט קולוניאליזם וניתן למקם את הערבים היהודים ואת הערבים המוסלמים בארץ ישראל בתוכו ללא ספק.
      לא היה כאן ניצול אלא יותר ניכור והדחקה וקבלה אל המיינסטרים רק תחת הסטריאוטיפ המקובל.
      הדימויים המוצגים בתקשורת של היהודי הערבי הן לרוב מוגחכות וגרוטסקיות, שופעות אלימות ובורות.
      כך הורגל הציבור הישראלי הן הערבי והן האירופאי לתפוס אותן.
      שלא לדבר על הערבים המוסלמים אשר נמחקו לגמרי מהרדיוס התקשורתי אלא כמפגעים.

      השפה במעוזי מר"צ אינה השפה במעוזי הליכוד וש"ס ולבטח לא השפה במעוזי בל"ד.

      אל תקרא לי עם.
      הגב לתגובה
      • 18.1.1 מקופחים, נמאסתם
        קראת משהו ח ו ץ מפוסט קולוניאליזם?

        דבריך כל כך מקוממים, עד שיש בי דחף זדוני להסכים בכל פה עם העובדה שהיה פה קיפוח גורף ומכוון . אבל לא מידי אליטות מרושעות וגזעניות, אלא על ידי מתודולוגיה פוסטמודרנית ששכנעה קבוצות שלמות בחברה - שהם מקופחים. מכיון שהשיח יוצר את הוויה - כל הכרזה על קיפוח, הדרה ו/או גזענות - בני אותה קבוצה, אמיתית או מדומיינת - חווים קיפוח ונחיתות בהכרח - בגלל השיח! יתר על כן , משום מה כל הטיעונים מאותו בית מדרש: פוסט-קולוניאליזם, אורינטליזם, פוסט-פמיניסטים, פוסט-ציוניזם תמיד שוכחים לקחת בחשבון שאם המציאות היא אך טקסט שנכפה על החלש על ידי הגבר הלבן הפטריאכלי המערבי - הלוא גם אותו "נבל" לבן מדכא הוא אינו אלא טקסט- וגם הוא נוצק לא מתוך חומרים מהותיים. גם הוא, ממש כמו כל השאר - קורבן של אותה אינטרפלציה - מצד האופוזיציה שלו: האישה, ה"אוריינט" וכד'. כי האפשרות השניה היא - שהגבר הלבן/הקלוניאליסטי /אשכנזי / מערבי כן נהנה ממוצקות מהותית שמחוץ לטקסט -או אז הוא לא יכול להחשב כגזען מדכא - אלא לתופעה בעלת עליונות אמיתית וממשית.
        באיזו אפשרות תרצה לבחור?
        הגב לתגובה
  • 19 ס"טים וגם כדורגל
    אולי אפשר להוסיף:
    א. בתחילת העליה ה"שלישית" מזרחיים שבניהם חשקו במערביות ראו בזה אסון (גם כאשר בנותיהם חשקו במערביים).
    ב. העניין קיבל קצת צורה של "איזו קבוצת כדורגל אני אוהד?", לא כלכך תלוי בתכונות הקבוצה.
    הגב לתגובה
  • 20 הו. מה מעולה!
    סיכמתי בכותרת את כל דעתי, כל זה פה - רק כי חובה לכתוב פה משהו
    הגב לתגובה
    הו תודה
    תודה הו
  • 21 אויינטליזם
    זה היה רק עניין של זמן שמישהו ישתמש במושג הזה. להזכירך, המושג הזה הומצא על ידי המערב כדי לאפיין את המזרח.
    חוצמזה, מאמר מצויין. ועדיין - איך עדיין אתה מסביר שבכל זאת, במוסדות ישראל יש ייצוג מירבי של "אשכנזים" (לא יודעת איך להימנע משימוש במילים לא-גזעניות, כשמעולם לא הגדרתי עצמי כגזענית9
    הגב לתגובה
    בעניין אוריינטליזם את צודקת. בכך פתחתי את המאמר-- בתמיהה על שהקבוצה המוחה על האוריינטליזם מאמצת את הטרמינולוגיה שלו ואת דפוסיו. למה יש פערים? מסיבות שונות. אחת מהן היא שהקבוצה השלטת מעדיפה את בניה על פני אחרים, גם כאשר להלכה היא דוגלת בשוויון. האם הסיבה הזאת מספיקה על מנת להסביר את הפערים? אני לא בטוח. היהודים באירופה סבלו לא רק מאפליה קיצונית ומניסיון מכוון לחסום את דרכם לצמרת, אלא גם מרדיפות קשות וממעשי רצח תקופתיים. אף על פי כן הגיעו להישגים מרשימים ביותר בכל תחום. אני מניח שהיו לכך סיבות הקשורות אני בדרך הארגון הקהילתי, בחשיבות האדירה שיוחסה לידע בקהילה ואולי חשוב מזה בדחייה של הדת והמסורת והמרתם בערכיה של החברה שהפלתה אותם לרעה. היהודים שהצליחו באירופה רצו להתבולל ולא ראו בהתבוללות התרבותית הזאת בעייה. סוציולוגית, מהגרים מקהילות שמרניות ומסורתיות מתקשים יותר לעבור את הטרנספורמציה התרבותית שהרוב תובע מהם, או רואים בה בגידה.
    • 21.1 ייצוג לא שווה
      גם בישראל יש "מזרחים" שהגיעו לעמדות מפתח במוסדות המדינה. אבל עדיין לא באופן מספק. אין שיוויון בייצוג
      יכול להיות שאתה צודק לגבי "קהילות שמרניות", מושג שצריך להביא את זה בחשבון. אך יחד עם זאת שים לב לטרמינולוגיה: אני רוצה אבל לא יכול.
      זאת אומרת, שרוב הזמן יש רצון!
      גם אם הילדים האלו בסדרה אמרו את מה שאמרו בגלל סוציאליזציה לא נכונה, עדיין הדברים שנאמרו מהדהדים אצלי (בעיקר בפרק הראשון..)
      הגב לתגובה
  • 22 לא יכולתי לומר את זה טוב יותר בעצמי
    אז טוב שכתבת את זה. ביקמרקתי את זה, וכל פעם שהנושא עולה אלנקק לכאן.
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה
  • 23 פלפולים
    לא ברור מה הטיעון פה.באמצעות אותה דמגוגיה אפשר לפסול גם את קיומו של העם הפלשתיני.זו הרי טבעה של ההיסטוריה שיישויות חדשות צצות בה,ויישויות ישנות משנות את הגדרתן.לכל אדם שחי היום בישראל ברור מהו אשכנזי ומהו מזרחי,אז מה פשר כל הפלפולים האלה ומה טעמם.האתגר של איש הרוח והאינטלקטואל הוא להסתמך על העבר כדי להבין את ההווה ולא כדי להכחיש אותו,ומטרתו לחשוף ולשפוך אור ולא לטשטש ולערפל.למה הדבר דומה, שיבוא אדם ויאמר לך שהוא מרגיש כמו אפס, ותשובתך תהיה:"אפס הוא סימן שהומצא בכלל בהודו במאה ה-6 ובמקור נקרא סוניה"
    הגב לתגובה
    חשפת את פרצופי האמתי המכוער
    הטיעון אגב אינו שיש חשיבות מכרעת לשם או אפילו לזהות, אלא שהזהות הזאת היא שיקוף של תפיסות העולם של "המדכאים" והיא באה עם תווית מחיר. אשר לאפס, אתה צודק.
    • 23.1 טשטוש
      לא חשפתי שום פרצוף אמיתי ובטח לא הצבעתי על כיעור כזה או אחר. פשוט ציינתי את העובדה שבעיני מטרתו של המאמר הזה היא לטשטש את הבעיה ולא להתמודד אתה.אני גם לא חושב שזה נעשה מתוך כוונה רעה, אלא משום שזה קל יותר.אתה רשאי כמובן לא לקבל את זה,אבל זו התחושה שאני מקבל מהטענות שעולות במאמר
      הגב לתגובה
    • 23.2 האפס הומצא סביב שנת 825 לספירה הנהוגה בידי מוחמד אבן מוסא אל-חווראריזמי שחי באימפריה הפרסית באזור אוזבקיסטן של ימינו
      האפס הומצא סביב שנת 825 לספירה הנהוגה בידי מוחמד אבן מוסא אל-חווראריזמי שחי באימפריה הפרסית באזור אוזבקיסטן של ימינו.
      הגב לתגובה
      לא נכון
      בדוק בכל אנציקלופדיה
  • 24 ניתוח מעמיק
    ניתוח מעמיק - נהנתי ממש לקרוא :) תודה.
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה
  • 25 הנשיא יצחק בן צבי על קהילות יהודים ב"מזרח" וב"מערב"
    מפיו של פרופ' רי"צ ורבלובסקי זכיתי לשמוע כי בשיחותיו עם הנשיא יצחק בן צבי על קהילות ישראל נהג האחרון לחזור על המשפט כי תמיד יש לזכור כי רבאט שבמרוקו נמצאת כ-400 ק"מ מערבה מברלין !
    ורבלובסקי עצמו בן למשפחת יהודים מהולנד מצאצאי המגורשים מפורטוגל
    (שמא נאמר - שילוב של מערב תרבותי עם מערב גיאוגרפי).
    הגב לתגובה
  • 26 תוספת למאמר המעמיק
    כמה עוד ניתן לסחוט מהלימון הזה?
    ניסיתי לברר עם עצמי למה הסדרה של אמנון לוי "השד העדתי" כל-כך מקוממת אותי, הנושא נראה לי כל כך 'רטרו', כל כך 'פסה', ושפג תוקפו, אבל מסתבר ש'קיפוח' ו'גזענות' תמיד יהיו נושא חם שניתן יהיה להוציא ממנו את הרייטינג המקווה.
    גדלתי לשני הורים אשכנזים, ניצולי שואה, שאיבדו את משפחתם הגרעינית בשואה, היו "אוד מוצל מאש" וכשעלו לארץ ריססו אותם ב די.די.טי, שיכנו אותם באוהלים במעברת "אגרו-בנק" שליד תחנת הרכבת של חדרה, תמורת תלושי מזון הם קיבלו את קצבת המזון שלהם וכדו', בהמשך עבדו בקטיף מלפפונים (אימא שלי) אצל חקלאי מושב חיבת-ציון בכיפוף פחים (אבא שלי) במפעל "פחמס" בעין-החורש.
    הורי התקבלו לחברות במושב חיבת-ציון, קנו את נחלתם בסכום כסף שלקח שנים רבות להחזיר, ובעבודה קשה, אותה עבדו מבוקר עד ערב עד סוף ימיהם, הקימו משק חקלאי לתפארת. הם מעולם לא חשבו שמגיע להם משהו, ותמיד רק הודו על מה שהשיגו בעמל כפיהם, ורק דברי שבח היו להם על מנהיגי המדינה ועל הישגיה.
    זכור לי שכשהייתי בכיתה ו' או ז' התחילו לדבר על "אינטגרציה", לא הבנתי על מה הם מדברים, בכיתה בה למדתי היינו עם ילדים ממושב 'גאולי תימן' ו'אלישיב', די קנאתי בהם על דברים רבים, על זה שהיו להם סבא וסבתא, על האוכל הטעים שהביאו לבי"ס, על חכמתם, יופיים, על האחים הרבים שהיו להם (אני הייתי בן יחיד), העברית היפה שבפיהם ועוד. לא הבנתי מה יהיה שונה כשתהיה האינטגרציה הזו.
    אני לא תמים ולא מכחיש שהמושג של "אנ"ש" (אנשי שלומנו) היה כנראה נפוץ ומקובל אצל המפא"יניקים, אני גם זוכר מושגים כמו "אינזארע" (משלנו) ו"נישט פן אינזארע" (לא משלנו) בדיבור שרווח אצל הורי וגם אצל אחרים מדוברי האידיש. אבל "משלנו" ו"לא משלנו" נאמר גם על ייקים, רומנים, צרפתים וקיבוצניקים. ואגב, אצל הוריה של אשתי ה"טריפוליטאית" (הוריה יוצאי לוב) שמעתי אמירות הרבה יותר סטריאוטיפיות על פרסים, מרוקאים, טוניסאים, תימנים ועוד. כשהיה (תא"ל מיל.) שלום בן-משה קח"ר, הייתי נוכח בלשכתו כשבשיחת טלפון בינו ל(תא"ל מיל.) אביגדור קהלני הם היו עסוקים ב"לסדר" שיבוץ נוח לחבר'ה מהמוצא שלהם. תימנים, כמובן. האין זה הטבע האנושי להעדיף את המזוהים אתך? את ה'מילייה' שלך? זה הופך את זה לגזענות?
    זה מאבק שאין לאשכנזים שום דרך לנצח בו. הגישה הרווחת והפוסט-מודרנית היא שאי-אפשר להתווכח עם רגשות. ואם מישהו טוען שהוא מרגיש מקופח, אז זה כנראה מה שהוא מרגיש. האם זה אומר שהוא באמת מקופח? ושבאמת מוצאו הוא שגורם שימנעו ממנו משהו?
    אז כנראה שזה מה שעושה את הסדרה למצליחה ומדוברת. זה לא אומר שהטענות המועלות בה נכונות היום ועדיין תקפות. מסתבר שגם העובדות הן סובייקטיביות.
    יש לא מעט נושאים שלגביהם ההרגשה של לא מעט אשכנזים היא שהגיע הזמן שתהיה 'אפליה מתקנת' של אשכנזים, שמזמן כבר "לא סופרים אותם". ההרגשה היא שההגמוניה היא כבר מזמן לא אשכנזית. לטוב ולרע.
    היו שהניסו לתקוף בזמנו את יגאל לוסין שבעשותו את הסדרה "עמוד האש" קיפח את יהדות המזרח מחלקה בהקמת המדינה, ואף הגישו בג"ץ (שנדחה), נגד הקרנת הסדרה. קשה להתמודד עם הטענה שאת המדינה, אכן, הקימו בעיקר אשכנזים, וכמו בכל מקום בו האבות המייסדים נתנו את הטון שעל פיו נראתה המדינה שהקימו בתחילת דרכה, כך היה כנראה גם בארץ.
    בין נימוקי הדחייה בבג"ץ נימקה השופטת מרים בן-פורת והביע את דעתה כי: "יהדות המזרח" כמו "יהדות אשכנז" אינן אלא אברים של אותו גוף, שעליו יש לשמור מפני פיצול מזיק, שריח של פירוד לבבות נודף ממנו. לפי הלך מחשבה זה ספק בלבי, אם יכולים העותרים להישמע בטענה, כי הסדרה המוקרנת בטלוויזיה מהווה "פגיעה קשה בתדמיתה של יהדות המזרח בעיני עצמה כבעיני אחרים", משל היה זה גוף נפרד, הנושא את עצמו, ואשר שאר חלקי העם הם, מן הסתם, אותם "אחרים", שבעיניהם הושפל כבודו.
    מפלגת ש"ס קמה בטיעון שהמזרחיים מקופחים ושהם, נציגיה המקופחים, יתקנו את המצב. האם אכן מפלגת ש"ס שיפרה את מצב המזרחיים? או אולי היא שהנציחה משיקולים פוליטיים את מצבם?
    הגיע הזמן לירוק את המסטיק הלעוס הזה ולחפש נושא חדש, אמיתי יותר.
    המשך העיסוק בהפליה ובקיפוח נותנים לילדים באופקים ובשדרות את הלגיטימציה לחשוב שמקום מגוריהם קובע את ה'קב"א' (קבוצת איכות) שלהם לצורך שיבוצם בצבא. ואין זה כך. שטות גמורה. סדרות כמו זו של אמנון לוי מבטיחה שהדימוי העצמי שלהם יישאר ירוד, ובעוד כמה שנים, אותם ילדים הם יעשו את סדרת ההמשך בה יעלו שוב אותן טענות מופרכות.
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה
    • 26.1 מסכימה!
      מאוד מזדהה עם תגובתך.
      הנושא לעוס עד זרה.הפנקס האדום נעלם מזמן כמו גם פנקסו של פנחס ספיר.כבר היה יושב ראש כנסת תימני (ישעיהו) וכנראה שיהיה נשיא מזרחי(מרוקאי) וגם רמטכ"ל מלחמת לבנון השניה לא היה אשכנזי.
      ההתבכינות נמאסה ואת מקומה מן הראוי שיתפסו החריצות המאמץ
      והדבקות ביצירת עתיד טוב יותר וזה אפשרי!
      הגב לתגובה
  • 27 כתבה לעניין ומשקפת מציאות נכונה שמתעלמים ממנה
    אני מסכים עם הכותב ועם הפרשנות שלו.
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה
  • 28 קול שפוי שכל כך היה חסר בחגיגת הגזענות הנוכחית
    תודה על מאמר נפלא ומאיר עיניים.
    כל כך הרבה סטריאוטיפים גזעניים עפים מכל כיוון, ואנשים כמוני שמסרבים להשתמש בכינויים הגזעניים "אשכנזים"/"ספרדים"/"מזרחיים" בישראל של 2013 עומדים אובדי עצות ולא יודעים מאיזה צד הם אמורים להיעלב יותר.
    עד לקריאת המאמר הזה לא מצאתי ולו חוות דעת אחת, מאף צד, שהייתה חפה מגזענות. שוב, תודה.
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה
  • 29 תמונה לא מושלמת
    למה אתה לא מתייחס לקבוצת ארצות הבלקן ?
    מהם בשבילך ???
    הגב לתגובה
    שלמות
    אכן לא התייחסתי לנקודה החשובה של מעמד הבוגרים. אתה יכול לראות דיון בשאלה בעמוד הפייסבוק של אושרת קוטלר
  • 30 יש נקודה מרכזית מאוד שלא מצאתי במאמר.
    בין שני המחנות המרכזיים הללו שהיגרו לישראל (ה'מזרחיים' וה'אשכנזים') היו הבדלים אקדמאיים תרבותיים מאוד מאוד גדולים.
    אי אפשר להתעלם מזה, זה לגמרי מהותי.
    היהודים שהגיעו מאירופה היו (בדרך כלל) משכילים מאוד (יהודי מרכז אירופה, גרמניה ואוסטריה היו אולי מהמשכילים בעולם באותה התקופה) והחזיקו בכל "המפתחות" הנכונים של אותו הזמן.
    לעומתם יהודים יוצאי "ספרד" היו בעיקר סוחרים או בעלי מקצועות בסיסיים מאוד.
    בחיבור הזה בין שתי האוכלוסיות לא היה למזרחים שום סיכוי.
    וזה קצת מזכיר את שתי העליות המרכזיות של שנות התשעים, הרוסים והאתיופים.
    הרוסים נטמעו בכל שכבות האוכלוסיה מפני שחלקם החזיקו בידע והשכלה מתקדמים מאוד, לעומת האתיופים שבהם כולם היו כפריים בורים.
    עכשיו תנסו לדמיין רוסים ואתיופים מנסים להקים ביחד מדינה.
    אני חושב שזה מקור ההבדל העיקרי בין המזרחים לאשכנזים, אי אפשר להתעלם מזה, אני רק שמח שלאט לאט ההבדל התרבותי\השכלתי הזה נסגר.
    ולמרות עונות שלמות של תוכניות מהסוג של אמנון לוי, כשאני מסתכל על הכיתה של הבת שלי (12) או על החברים והחברות שלה, אני לא מוצא שום הבדל בין מזרחים ואשכנזים, ואפילו הם בעצמם לא ממש מתעניינים בנושא העבש הזה.
    הגב לתגובה
  • 31 מאמר שנוגע בנקודות חשובות. לא ברור מה הפואנטה
    מאמר שנוגע בנושאים רבים וחשובים, אך מה השורה התחתונה?
    שהחלוקה מגוחכת ולא נכונה כי אין חיה כזו "אשכנזים" או "ספרדים"
    הגב לתגובה
    הפואנטה
    היא שצריך להבין את הבעיה לפני שמציעים לה פתרון
  • 32 אם נרשום את כל ארצות מקורותינו נגיע לרשימת ארצות כמעט על פני הגלובוס
    ולהבהיר את הנקודה אציין שסבתי מצד אבי צברית וכן גם הוריה....
    מצד אמי המוצא מזרח אירופה, אבי במקרה לא נולד בארץ, אחי נישא לבחורה יהודיה ממוצא מזרח הודו... אחי השני נישא לבחורה ממוצא קוקזי... גיסי מצד בעלי מרוקאי, גיסתי מצד בעלי של אחיו השני... ממוצא דרום אפריקה .... וכו' השאלה היא... איך לחגוג את החגים בנוסח אשכנז או בנוסח ספרד...
    הגב לתגובה
  • 33 מאד נהנתי לקרוא את הניתוח שלך, כל הכבוד
    לדעתי - העובדה שהמזרחיים התאחדו בצורה יותר טובה מאשר האשכנזים ויצרו קבוצה (אתה טוען שלש"ס יש תפקיד חשוב בגיבוש של אותה קבוצה) היא בגלל שהקשר בין הקבוצות השונות ביוצאי ארצות האסלאם הוא קשר תרבותי, וכמובן - השפה הערבית המשותפת כמעט לכולם.
    לדעתי הקשר בין יהודי מתימן ליהודי ממרוקו (הדרומית) הוא יותר קרוב מאשר הקשר בין יהודי גרמני ליהודי רומני. אלה שני תרבויות שונות, עם שפה שונה לגמריי, כאשר התימני והמרוקאי ימצאו שפה משותפת (גם אם הערבית טיפה שונה) וכמובן תרבות הרבה יותר קרובה.
    הגב לתגובה
  • 34 מה כל כך מקפיץ אותך כשאמנון לוי

    א. כולנו גזענים. למעשה אין לנו ברירה, מבחינת התהליכים הקוגניטיביים (שזה תחום שאני עוסקת בו) יותר חסכוני להבין באמצעות השענות על מסגרות סטראוטיפיות שכבר עוצבו מראש. רק במקרים מיוחדים אנחנו מצליחים לתפוס דבר בהקשר אחר ממה שאנחנו רגילים אליו. גם מבחינה רגשית אנחנו מזהים את המוכר עם הנעים והטוב. סדרה כמו זו של אמנון לוי מאפשרת לנו להתבונן בגזענות שלנו, של כל אחד מאיתנו, אולי אפילו (שוב סטראוטיפ) לעשות חשבון נפש. וקודם כל זה טוב. זה חשוב שמתקיים דיון כזה.
    ב. הנסיבות ההיסטוריות שלפיהן נתקבעה החלוקה לספרדי ואשכנזי אינן יכולות להיות הצדקה להתעלמות מהתופעה הברורה ביותר שקיימת כיום. בכל מקרה הגדרות שמנסות לכסות את כל המקרים הרלוונטיים או להיות נכונות תמיד, נכשלות בהכרח כי המושגים שנו הם גמישים וקשורים זה בזה ברשתות סבוכות. הרבה יותר נוח להציג פרוטוטיפ של כל תופעה, מציפורי שיר, לספורטאים, וליהודים. ביחס לפרוטוטיפ אנחנו יודעים כיום היטב מי ספרדי ומי אשכנזי וזה מה שחשוב, מה שקורה היום, המתאם הבלתי סביר שבין עדה, השכלה, הכנסה ואזור מגורים.
    ג. לפני הכל דרושה הכרה הדדית בדרכי שלום. הסדרה של אמנון לוי לא באה להציג את הקשיים של ילדים שגדלים בעירות פיתוח על חשבון הסבל של האשכנזים מהשואה ולא מפחית מהטראומה של הפלסטינים בנקבה ולא מקל ראש ביחס לאלימות כנגד נשים. רצוי שנלמד להכיר בזולת, גם בסבל שלו/ה, מבלי לחשוב שזה מפחית מהיכולת שלו/ה להכיר בנו. די עם ההגליאניות של המאבק עד מוות, יש דרכים פחות אלימות לחיות ביחד. כשמבינים את זה מבינים שזו לא סדרה גזענית, היא לא משסה, היא לא מפלגת, היא רק מציגה כאב אחד והיא מבקשת שנתבונן בו, שנאפשר לו ביטוי ולא נדחוק אותו שוב אל מחוץ לשיח הלגיטימי. אם תהיה הכרה כבר נהיה במקום הרבה יותר טוב.
    ד. הטענה שקודם כל המזרחים צריכים לעשות חשבון נפש, היא כמובן נכונה, אין תחליף לאחראיות אישית, אבל זה עניין של דגש. כשהיא במרכז עולה ממנה ריח עז של האשמת הסובל בסבלו.
    הגב לתגובה
    מה הקשר לאמנון לוי?
    איפה בדיוק הזכרתי אותו במאמר?
    מה, מלבד ההנחה שככל בני עדתי אני גזען,גורם לך לחשוב שמשהו מקפיץ אותי? נדמה שניסיתי להציע מבט מאוזן ואמפתי ללא קפיצות.
    באשר לטענותייך:
    א. לא כולם גזענים. אם את מרגישה גזענית, דברי בשמך. תהליכים קוגניטיביים? מה לזה ולגזענות?
    ב. איפה טענתי שהנסיבות ההיסטוריות וכו' מצדיקות התעלמות? אני לא חושב שאין הפליה בישראל ולא טענתי את זה. טענתי שהנטייה להגדיר את האפלייה במונחי גזע שבהם המזרחים הם השחורים והאשכנזים הלבנים היא מוטה ומטעה.
    ג.יש לי ביקורת על אמנון לוי, אבל לא אמרתי עליו מילה במאמר. האם פשוט נוח יותר לצרף אותי לסטריאוטיפ של האשכנזי הזחוח והמכחיש?
    ד. מה, מלבד הנטייה לתקוע אותי לתוך הסטריאוטיפ, גורם לך לומר שהטענה ש"המזרחים צריכים לעשות חשבון נפש" ממלאת מקום מרכזי בטיעון שלי? ראשית הבנת הנקרא: חשבון הנפש שעליו אני מדבר בסוף המאמר הוא חשבון הנפש של החברה כולה על יחסה לעולי ארצות האסלאם. בשום מקום לא אמרתי שהמזרחים הם שצריכים לעשות חשבון נפש ועוד "קודם כל". שנית פרופורציות--אפילו אם את מבינה את המשפט הזה כקריאה מתחסדת לחשבון נפש מזרחי, איך הוא נהיה הטענה המרכזית במאמר ארוך ומורכב שיש בו ניתוח של אפליית יוצאי ארצות האסלאם וניסיון להבין את סיבותיה?
  • 35 הסובייקט בפיסקה האחרונה היא הציונות ולא האשכנזים כפרטים

    [..]בשלוש השנים האחרונות אנו עדים לקמפיין אינטנסיבי שמטרתו השגת הכרה, פוליטית ומשפטית, ביהודים-הערבים כ"פליטים". הקמפיין מבקש ליצור בדעת הקהל אנלוגיה בין הפליטים הפלסטינים לבין המזרחים שהגיעו לישראל בשנות החמישים והששים, ולהציג את שתי האוכלוסיות כקורבנות של מלחמת 1948. משרד החוץ הישראלי, בהובלתו של דני איילון, עוסק באינטנסיביות באיסוף עדויות שיקזזו (כמו בתרגיל באלגברה) את עדויות הפליטים הפלסטינים על גירוש, ביזה והרג.[..]

    יהודה שנה העוקץ

    http://www.haokets.org/2012/09/16/%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%AA-%D7%94%D7%A0%D7%9B%D7%91%D7%94-%D7%95%D7%A4%D7%A0%D7%A7%D7%A1%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D/

    אז ככה

    ההורים שלי לא גרשו פלסטינאים ,ופלסטינאים לא גרשו את ההורים שלי.על קיזוז רכוש היה אפשר לדבר אילו יהודי עיראק היו מקבלים את רכוש הפלסטינים. המציאות היתה אחרת,את רכוש הפלסטינים קיבלו אשכנזים בתרוץ שהעירקים החרימו את רכושם של הורי.

    לאומיות יהודית זו היסטוגרפיה של הציונות , אני לא מנער ממני את הציונות כמזרחי אלא כיהודי.

    את נצחון המוסיקה המזרחית אני רואה כמזרחי. זה לצד תהיה המיסה של באך יחד עם מקאם עירקי שהוכר על ידי אונסקו כמורשת תרבותית לא מוחשית של האנושות

    זמר אעברי ? לא תודה
    הגב לתגובה
  • 36 השכלה
    כדאי להאיר נקודה נוספת - כשהייתי ילדה קטנה היה אבי מרכיב אותי על אופניו העירה (תל אביב..) למקום קסום : ספרית ייזרסקי ברחוב גרוזנברג ושם בין הסולם הגבוה לאינספור המדפים גיליתי אוצרות.
    למה אני מספרת את הסיפור הזה? מן הטעם שארון הספרים יצר את השוני ביני לבין תלמידים תימנים שלמדו איתי באותה כיתה. לשבחם של אלה יאמר כי כשהגיעו ארצה כבר ידעו לקרוא(ולהבין!)בתנך ובמנהגי היהדות. הפער התחיל בארון הספרים(כמובן שלא רק!) והיו גם מחצלות במקום מיטות אך זוהי אופרה אחרת. אבל,תודה לאל,כיום יש ספריות נגישות,והספרים נמכרים שנים במחיר של אחד וכל אחד,במידה והוא רוצה - יכול! השכלה הינה מפתח וכיום היא נגישה הרבה יותר מבעבר.
    הגב לתגובה
  • 37 אתה טועה שאתה מנמיך את הקשר התרבותי של יהודי מזרח אירופה עם התרבות המערבית
    התרומה של יהודי מזרח אירופה לתרבות המערבית היא עצומה, נהוג לדבר על יהודי גרמניה ותרומתם - פרויד, קפקא ואינשטיין אבל ליהודים ממזרח אירופה הייתה השפעה עצומה על התרבות האירופית. אותם יהודים ממזרח אירופה הקימו את האולפנים הגדולים בהוליווד, הקימו את רוב המערכות המסחריות בוול סטריט, הנהיגו את המהפכה הקומוניסטית ברוסיה - ע"ע טרוצקי (אם מארקס גרמני מידי בעיניך)והקימו את הפרויקט הציוני האדיר.
    איירין נמירובסקי - קרובה יותר למגיד מסאדיגורא או לאמיל זולא?
    ארתור רובינשטיין היה כליזמר?
    שמעת על איזאק באבל? בוריס פאסטרנק? חיים סוטין? אירווינג ברלין? ואלפי אחרים מספיק לזלזל באשכנזים!

    הגב לתגובה
    בחיפוש אחר האשכנזי האבוד
    מרסל יקירי, הרשימה שלך קצת דלה. אני ממליץ לך לעיין בספרו המעניין של יורי סלזקין, "המאה היהודית" לרשימה מפורטת יותר.מכל מקום זאת לא תחרות בין העדות. השאלה אינה האם היו אשכנזים מוכשרים, אלא מה היה התפריט התרבותי של היהודי הממוצע במזרח אירופה. הרוב המכריע היה דתי-מסורתי והתעניין בתרבותו היהודית. הוא קרא ביידיש ואם קרא בשפות אחרות לא התעניין דווקא בשאלת דתם של הכותבים. ללנין הייתה השפעה גדולה הרבה יותר על מהפכנים יהודיים מאשר לטרוצקי וזינובייב. לזכותם ייאמר שהם לפחות לא היו גזענים.
  • 38 אביעד יקירי
    תרבות לא נוצרת ע"י הרוב או על ידי הממוצע.
    הגב לתגובה
  • 39 דיכוי מזרחיים כנגזרת של הקולוניאליזם האירופי
    אני טוען זה מכבר, שהדיכוי שמזרחיים ספגו ועדיין סופגים הוא תולדה של ההשקפה לפיה כל מה שיצא אי פעם מאירופה הוא נשגב ונעלה, בעוד שכל מה שיצא מחוץ לאירופה הוא פרימיטיבי ונחות. זוהי ההשקפה שאיפשרה לאירופים לבזוז את תושבי הארצות שכבשו, לשעבד אותם ולרצוח אותם כמו שעושים עם בעלי חיים. זה מותר, כי הם נחותים.

    למרות שהאשכנזים לא עשו למזרחיים מה שהקולוניאליזם עשה לקרבנותיו, הם הפנימו את ההשקפה לפיה כל מה שיצא מאירופה הוא נשגב ונעלה, וממשיכים להטיף לה מעל כל במה שעומדת לרשותם. זה הדיכוי, ומפעילים אותו *כל* האשכנזים, דתיים וחילוניים, ציוניים ואנטי ציוניים. וכמו שקורה תמיד ביחסי דיכוי, גם רבים מהמזרחיים הפנימו את ההשקפה הזו, שמנציחה את הדיכוי שלהם.

    כתבתי על זה גם כאן, למעוניינים:
    http://www.tapuz.co.il/blog/net/viewentry.aspx?EntryId=1377632
    הגב לתגובה
  • 40 המזרחי החושב
    ועדיין אין מקום להדדיות בין ״מזרחיים״ ל״אשכנזים״ בישראליות המתגבשת כל הזמן. לא אז ואפילו לא היום. הקונטקסט ההיסטורי של כל אחת מהקבוצות, המעורבות כשלעצמן, אינו משחרר אף מזרחי מודע מרגשי הנחיתות, הקלים או הכבדים, שהטעינה בו מודעותו. ואני מדברת על המזרחי/ת היצרן, המשכיל, זה שלקח אחריות על חייו ומעמדו. אני עדיין זוכרת את הלפיתה העזה והצורבת בלב כשהבנתי שמקומי עם ״המזרחיים״. זר לא יבין זאת. גם לא קרוב אשכנזי. זה נכון ששימוש בטיעון המזרחי המקופח, זה שהיה נכון לשנות ה 90 של ימי הקשת המזרחית, אינו רלבנטי עוד. עולים מחבר העמים, נישואי תערובת, איל גולן, נפילתן של אליטות ועלייתן של אחרות (לאוו דווקא אשכנזיות טהורות) וכו׳ משנים כל העת את פני החברה וממקמים מזרחיים ואשכנזים כאחד במקומות שונים ממה שייעדה להם החלוקה העדתית ה״קלאסית״. ועל אף כל זאת מופעי המזרחיות הנחשלת עדיין כאן והם מובהקים כתמיד. לכן התשובה לשאלה מדוע אין יותר מזרחים מצליחנים אינה מתחבאת בין ערכים, מסורת, מנהגים ומנהיגות, אלא מצויה בהחלטות שקיבלה עבורם הגמוניה אשכנזית גזענית.
    הגב לתגובה
    האשכנזי המגיב
    כפי שאמרתי שוב ושוב, אין ספק שהייתה בארץ אפלייה גם (חשוב לזכור) על רקע עדתי. לאפלייה הזאת היו גם תוצאות מעשיות (העולים מארצות האסלאם נשלחו לפריפריה וקבלו פחות תקציבים). יתרה מזאת, דעות קדומות קיימות גם היום. אני מבין את תחושת העלבון שהתנשאות יכולה לגרום. אני עצמי הגעתי מרקע (אשכנזי) מאד צנוע ויחס הזלזול האוטומטי של הסביבה כלפי משפחתי--הוריי, סבא וסבתא שלי, השפה שדברו, האוכל, המנהגים, הלבוש, המבטא--בהחלט פגע. מצד שני היה לי קל להיעלם, כי כשהתרחקתי מהוריי ומעולמם (וכך עשיתי, מבחירה) לא היה הבדל ביני לבין מלח הארץ. זה בהחלט היה יתרון למתחזה כמוני.
    מצד שני אני לא ממש מבין את הסיפא שלך. העובדה שיש "מזרחים" נחשלים אינה מוכיחה כשלעצמה על גזענות אנטי-מזרחית, כפי שהעובדה שאין חתני פרס נובל מוסלמים לפיזיקה אינה מעידה על גזענות אנטי-מוסלמית. להזכירך, יהודי "אשכנז" הצליחו לפרוץ קדימה בעולם שלא הסתפק בבוז מתנשא ובקיפוח לא-רשמי, אלא עשה ובגלוי כל מאמץ למנוע מהם להצליח--כולל פוגרומים תקופתיים וניסיון השמדה. הצלחה וכישלון אינם תלויים רק בקבוצה השלטת. ברור שלקיפוח יש חלק בכך, אבל זה לא יכול להיות ההסבר היחיד.
    • 40.1 אחרונה ודי
      ההשוואה בין יהודי אירופה המדוכאים לבין מזרחיים מקופחים אינה רלבנטית כלל. ולכן לא ניתן ללמוד ממנה על אופיים של אלה או של אלה. אני טוענת שעובדת היותם של חלק לא מבוטל של מזרחיים ״מצליחנים״ מלמדת שאין שום סיבה לחפש את הסיבות לנחשלותם של האחרים ב״תרבות, מנהגים וכו׳.. אלא בסיבות חיצוניות למזרחיים עצמם. אני גם מודה שאני סנטימנטלית בכל שנוגע לוויכוח הזה.. שלא לומר, אוריינטלית
      הגב לתגובה
      אולי נסכים על "קצת" רלוונטית? לא טענתי שההצלחה האשכנזית היא עניין גנטי (אני לא מאמין בשטויות הללו). נדמה לי שהתנאי להצלחה הוא אימוץ של התרבות המערבית ושל מנועי הניוד החברתי שלה. נדמה לי שאם תבדקי את המצליחים (בין אם מוצאם במזרח אירופה ובין אם מוצאים מארצות האסלאם, תגלי שרבים מהם (אולי הרוב המוחלט) "מתמערבים" (ולא מתשכנזים)--כאן, בארה"ב או בצרפת.
  • 41 ה"התמערבות" היא מה שמתואר בספרך "הנצרות מראשיתה ועד הרפורמציה. "
    קודם כל הספר מצויין ומומלץ,קראתי אותו כאשר התחלתי לשמוע מוסיקה ליתורגית.

    ספרך מסתיים בהצגת המהגרים הפרוטסטנטים לארה"ב שאימצו את העבודה הקשה והמאומצת והביאו את המערב להשגים טכנולוגים גדולים.את האימוץ של הדרך הפרוטסטנטית אתה בפוסט מייחס לאשכנזים,וטוען שאם יש מזרחים שלא הצליחו זה משום שהם לא התאמצו.

    אני לא מכחיש שמי שאינו ציוני יאהב את החיבור של קלוויניזם לקפיטליזם,בפרט כאשר בגלל הקפיטליזם שמאמצת מדינת ישראל/ציונות שתוצאותיו הרס מדינת הרווחה ,וחוסר יכולת להגיע לדיור בר השגה.

    אפשר להמליץ לאנשים על עבודה אבל מה שעבד בספרה של וילה קאטר "אנטוניה שלי" לא יעבוד בישראל ,כי בישראל חסרים מאות אלפי מקומות עבודה ראויים
    הגב לתגובה
הוסף תגובה