עוד במדור מילים
היהודי המתנודד וההיסטוריון המתלבט :

שלמה זנד מגיב למאמר הביקורת של אביעד קליינברג, על ספרו האחרון

היכן הייתי
twitter-icon

היהודי המתנודד

| אביעד קליינברג | 27.05.13 , מילים
100
אתה כאן // ראשי >> קומ.תרבות >> מילים >> היהודי המתנודד

גם אם התשובות בספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הפסקתי להיות יהודי?" ירגיזו אתכם, השאלות שהוא שואל חשובות מאוד

 

 


שלמה זנד, מתי ואיך חדלתי להיות יהודי?: מבט ישראלי (תל אביב, כנרת זב"מ, דביר, 2013)

 

שם הספר נ​ועד להרגיז. המסורת היהודית לא אוהבת אנשים שעוזבים מרצונם את הקבוצה. היא רואה בהם בוגדים, במיוחד משום שרבים כל כך היו להוטים להעלים אותנו. היהודים היו לצנינים בעיניהם של שכניהם, קבוצה לא-אהובה שעצם קיומה עורר עוינות עזה. אנחנו היהודים היינו לאורך ההיסטוריה עם שאין בעיני אחרים הצדקה לקיומו. לו היינו אנשים טובים יותר, טענו, היינו נעלמים. היינו נעשים עובדי אלילים טובים, נוצרים טובים, מוסלמים טובים או אוניברסליסטים טובים. אם היה לנו אי פעם תפקיד היסטורי ("להמציא" את המונותיאיזם), הוא חדל מלהתקיים מלפני עידן ועידנים. ההיסטוריון האנגלי ארנולד טוינבי חשב שאנחנו מאובן היסטורי. הוא לא הבין למה אנחנו מתעקשים לדבוק בהגדרת זהות שהייתה בעיניו אנכרוניסטית, מלאה בסתירות, פרימיטיבית, שבטית, במובן העמוק שערורייתית. אנחנו מיותרים.

 

 

כמו רבים מקודמיו שלמה זנד סבור שאין עוד הצדקה לקיומנו כקבוצה. יש לו קבוצה טובה יותר בשבילנו—הישראלים.

 

 

אנחנו, היהודים החיים כיום, הננו צאצאיהם של אלה שלאורך הדורות סירבו לעשות את המעשה "הנכון", סירבו להכיר בהיותם מיותרים. מבחינתם של אלה שדבקו בעקשנות בזהות היהודית הלא-פופולארית, רבת הסתירות, "הפרימיטיבית" ו"השבטית", עזיבה הייתה בגידה. מי שעוזב הוא משומד, מתבולל, נפולת נמושות. הוא עובר לקבוצה המנצחת. אנחנו לא מחליפים קבוצה. בהיעדר סיבות טובות יותר, אנחנו נשארים כי אתם כל כך רוצים שנעזוב. אנחנו נשארים יהודים, כי אתם כל כך כל כך רוצים שנפסיק להיות יהודים. שלמה זנד מודיע על עזיבה מרצון. כמו רבים מקודמיו הוא סבור שאין עוד הצדקה לקיומנו כקבוצה. יש לו קבוצה טובה יותר בשבילנו—הישראלים. התגובה האינסטינקטיבית שלנו היא כעס. זה חלק מן הדי אן איי הקולקטיבי שלנו. זנד מודע לזה. הוא מעוניין לייצר פרובוקציה. אם לשפוט על פי התגובות הראשונות לספרו, הוא הצליח.

 

 

הפרובוקציה אינה צריכה לאטום את אוזנינו למה שהפרובוקטור אומר

 

 

פרובוקציות מקדמות מכירות. אבל הרצון למכור, או להרגיז, אינו צריך לאטום את אוזנינו למה שהפרובוקטור אומר. לעתים הפרובוקציה היא מעשה של התגרות לשם התגרות, אבל לעתים תחושת הזעזוע נוצרת כאשר מישהו מעז לחשוב מחוץ לקופסה, ללכת מחוץ לעדר, לערער על האמתות המובנות-לכאורה מאליהן. בספר הזה, השלישי בטרילוגיה שלו (שני הספרים הקודמים היו, מתי ואיך הומצא העם היהודי? מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל?), שלמה זנד מנסה להסיק את המסקנות האישיות מן השאלות הפרובוקטיביות שהציג לא רק לאחרים אלא גם לעצמו. אפשר היה לצפות מן הספר השלישי בסדרה להיות מחודד ובהיר מקודמיו. זה לא ממש כך. "מתי ואיך חדלתי להיות יהודי?" נע בין סיפורים אישיים, פולמוס, רעיונות שחלקם מגובשים יותר ופחות. זנד זורק פנימה שברי מחשבות, קופץ לא פעם מנושא לנושא ומערב כנות גדולה עם הבזקים של צדקנות. יש בספר טעויות מוזרות. זנד טוען למשל שהנצרות "שללה את עצם אפשרות קיומו של מונותיאיזם, אם יהודי ואם מוסלמי, הזכאי לקיום מקביל לשלה" (עמ' 50). זה לא מדויק. היחס ליהדות, בשונה מן האסלאם, היה דווקא שמדובר במונותיאיזם "מקביל" (אם כי מעוות ופרימיטיבי) שיש לו זכות קיום לצידה (היהודים היו המיעוט הדתי היחיד שנסבל בארצות הנוצרים). גם לא נכון לראות את כל הקיום היהודי בארצות הנוצרים כרדיפה מתמשכת ואחידה (במאה ה12 חל שינוי דרמטי לרעה ביחס ליהודים; במאה ה18 שינוי לטובה). לא ברורה הטענה כי השפה שאנו דוברים כלל אינה עברית (עמ' 69) , אלא בת כלאיים יידית-סלבית, בשעה שכל דובר עברית מודרנית קורא על נקלה לא רק את המקרא, אלא גם את כתביהם של כותבי עברית לא-אשכנזים כמו יהודה הלוי ורמב"ם. גם הטענה שהכינוי "אשכנזים" אומץ מסיבות של יוקרה על ידי הציונים יוצאי מזרח אירופה היא מוטעית, כמו הטענה שהשינוי ביחס לשואה הוא תופעה ישראלית בלבד (הוא תופעה כלל מערבית). לא נכון ש"שפוך חמתך על הגויים" הוא קריאה לרצח לא-יהודים (זנד משמיט את ההבהרה—כי מדובר באלה אשר "אכל את יעקב ואת נווהו השמו" וכי הפסוק לקוח בכלל מתהלים עט). לא נכון שהגויים הרגישים בימה"ב פרעו ביהודים בגלל הפסוק הזה (עמ' 105) ולא נכון גם שהיהודים נאנסו לשמש כמלווים בריבית (עמ' 107). לא נכון שיהדות החזיקה ב"מורשת ג'נוסייד יהוויסטית" שאותה העבירה לאסלאם ולנצרות (עמ' 113). צו ההשמדה המקראי מתייחס לעמים ספציפיים (שבעת עמי כנען ועמלק), שהמסורת הפרשנית היהודית הבהירה כי אינם קיימים עוד. אין מורשת ג'נוסייד בדתות המוסלמית והנוצרית (לא כל אי סובלנות היא ג'נוסייד) וספק אם יש כזאת ביהדות בת זמננו. אלה רק דוגמאות אחדות.

 

 

הספר, שמלא רעיונות מגובשים יותר ופחות, כנות גדולה וקצת צדקנות, ראוי להתייחסות מפני שזנד הפך לקול בעל משמעות בישראל ובעולם ומעלה שאלות חשובות

 

 

אף על פי כן הספר ראוי להתייחסות. במקצת משום שזנד הפך לקול בעל משמעות בישראל, ועוד יותר מזה בעולם—ספריו תורגמו לשפות רבות ועוררו תגובות רבות – ובמקצת משום שהוא מעלה שאלות שראוי להתמודד אתן. בספרו הראשון זנד תוהה באם הקיום היהודי הוא רציף היסטורית (כלומר עד כמה אנחנו דומים לאבותינו) האם הוא נוצר אורגנית במהלך השנים או שהוא המצאה מודרנית לחלוטין. בספרו השני הוא תוהה על יחס היהודים לארץ ישראל לאורך הדורות (על מה חשבו היהודים בעבר כשהשתמשו בביטוי "ארץ ישראל"). שני הספרים מבטאים אובססיות ישראליות מאד ומתפלמסים עם מה שנראה לזנד כדוֹגמות ציוניות שאותן חשוב לקעקע, יותר מסיבות מוסריות-פוליטיות מאשר מסיבות תיאורטיות-מחקריות.

 

 

זנד צודק בטענה שהיה אלמנט מוטה אידיאולוגית בהגדרות האומה וההיסטוריה היהודית של האבות המייסדים הציוניים. הם נטו לראות ב"גלות" שבר מוסרי ופוליטי ובציונות תיקון מוסרי (היהודי החדש) והחזרת עטרה פוליטית ליושנה (ריבונות יהודית בארץ ישראל). מכאן נבעה ראייה שהדגישה את השוני של הקיום הציוני מן הקיום הגלותי ואת הדמיון-לכאורה לימים שבטרם הגלות. אלא שהקריאה המוטה הזאת של העבר וההגדרה המחודשת של ההווה אינם חידוש של הציונות. כל דור ודור מגדיר את עצמו מחדש. ההגדרה הציונית אפילו אינה הרדיקלית ביותר (המצאת האורתודוכסיה היהודית, למשל, היא שינוי רדיקלי לא פחות).

 

 

זנד צודק בטענה שהיה אלמנט מוטה אידיאולוגית בהגדרות האומה וההיסטוריה היהודית של האבות המייסדים הציוניים, אלא שהגדרה מחדש מוטת-אידיאולוגיה אינה המצאה ציונית

 

 

אומות הן מטיבן ישויות דמיוניות, "מומצאות". השאלה מהם אחוזי הדם הכוזרי הזורמים בעורקינו (המטרידה מאד את זנד משום מה) היא לחלוטין לא רלוונטית, לא משום שההסתברות שהמוני כוזרים יהודים הם שייסדו את קהילות פולין וליטא אינה גדולה (הכוזרים היהודים, שמספרם היה כנראה קטן בהרבה ממה שזנד מניח, נעלמו במאה ה11; הקפיצה הדמוגרפית העצומה של יהודי מזרח אירופה התחוללה במאה ה19), אלא משום שגם אם הם אכן אבותיה הגנטיים של קהילת פולין וליטא, הם לא הותירו לנו דבר מלבד דם—לא טקסטים, לא שפה, לא מנהגים, לא פולקלור, לא סמלים—כלום. הקהילות היהודיות של מזרח אירופה לא נבדלו במאום בתפיסת עולמן הדתית מן הקהילות באשכנז (גרמניה וצפון צרפת של ימה"ב). אין הבדל בין הטענה הכוזרית לטענה אשורית, אדומית וגבעונית. יש בנו כנראה גם דם כזה. יש בחלק מן האיכרים הפלסטינים דם "יהודי". זה חסר משמעות. רק גזענים (וזנד אינו גזען) מאמינים בטוהר דם.

 

 

זנד אינו מאמין שאומות נבחנות על פי הדם. הוא מנסה לנגח את טענת הרצף היהודית בטקטיקה הנוצרית: היהודים של היום אינם צאצאי היהודים של אז ולכן הזכות ההיסטורית שלהם (על הבחירה, על ארץ הקודש) אינה תקפה עוד. השאלה כמובן היא מה זה "צאצאים". היוונים המשילו משל על ספינתו של תזאוס, שבהדרגה הוחלפו בה כל חלקיה. האם היא עדיין ספינתו של תזאוס? שאלה מעניינת. רק שבתחומי ההיסטוריה הלאומית התשובה היא חד משמעית: לא משנה כמה דם "זר" נמהל בקבוצה המקורית. כל עוד היא מוסיפה לקרוא לעצמה בשם המקורי ולנכס לעצמה את ההיסטוריה המקורית, הקבוצה ראויה להיחשב יורשת של הקבוצה המקורית, במיוחד אם אף קבוצה אחרת אינה טוענת לצאצאות כזאת. הגרמנים אינם צאצאי הטבטונים, הצרפתים אינם צאצאי הגאלים, הפורטוגלים הם צאצאיהם של איברים עתיקים, פולשים גרמנים, פולשים ערבים, פולשים צרפתים, ואנוסים יהודים. זה לא הופך אותם לפחות פורטוגלים.

 

 

ישראל של היום היא תוצר של זיכרון היסטורי ואילוצים פוליטיים, כמו כמעט כל מדינה אחרת בעולם

 

 

היהודים כיום אינם טהורי דם, אבל לעניין זה אין כל חשיבות. אומות מגדירות את עצמן. היהודים הגדירו את עצמם כדת-אומה, שאליה השתייכו הן אשכנזים והן ספרדים. במאה ה20 החליטו לספח אליה גם את קהילת ביתא ישראל האתיופית, על אף שיש לה מורשת ותפיסות דתיות שונות בתכלית ועל אף שהיא חלק ממאגר גנטי שונה בתכלית מזה של כל שאר היהודים. למה האתיופים כן והשומרונים לא? למה אנחנו זוכרים את אור כשדים של אברהם ולא את איטיל בירת הממלכה הכוזרית? אלה שאלות שמעניינות היסטוריונים. אומות בוחרות בחירות שהן מבחינתנו תמוהות ורוויות סתירות. העם היהודי הוא עם משום שכך הגדיר את עצמו וכך הגדירו אותו אחרים לאורך ההיסטוריה. העם היהודי אינו "מומצא" יותר מן העם הצועני למשל, מן העם הירדני ומן העם הלבנוני.

 

 

אותו דבר נכון לגבי ארץ ישראל. "ארץ ישראל" היא מונח שתוכנו השתנה היסטורית. הטריטוריה שאנחנו מכנים בשם זה כיום אינה דומה לדמויים שונים שלה בעבר, כפי שצרפת היום אינה דומה ל"צרפת" של שירת רולאן במאה ה11 או לצרפת של פיליפ אוגוסטוס במאה ה12. צרפת היא פסיפס תרבותי וטריטוריאלי של דוברי לאנג ד'אוי, לאנג ד'אוק, דוברי בסקית, ברטונית וגרמנית. כולם נעשו צרפתים בתהליך שחלקו היה כרוך באלימות ובכפייה. ישראל של היום היא תוצר של זיכרון היסטורי ואילוצים פוליטיים, כמו כמעט כל מדינה אחרת בעולם. אפשר להתווכח על השוליים (האם אלזס צרפתית או גרמנית? האם סבויה/סבואה, צרפתית או איטלקית? האם אלטו אדיג'ה אוסטרית או איטלקית? האם יש הגיון בגבולות ששרטטו אדונים קולוניאלים על מפות העולם?) אבל על הגרעין יש בדרך כלל הסכמה. ברור איפה היו ישראל ויהודה בעבר. מדינת ישראל אכן מנהלת ויכוח על גבולותיה, אבל התוצר הסופי לא ייקבע על ידי היסטוריונים וארכיאולוגים, אלא על ידי דיפלומטים וגנרלים. כך היה תמיד.

 

 

ישנה שאלה שזנד מעלה שעליה אין לי תשובה – מה זה אומר להיות יהודי חילוני?

 

 

אפשר להתווכח על התשובות שלי. אני מציע תשובות קצרצרות לשאלות מורכבות. אבל ישנה שאלה שזנד מעלה שעליה אין לי תשובה, שאלת הזהות היהודית חילונית. אותה אני מבקש להציג בפניכם ביתר פירוט.

 

 

מה זה אומר להיות יהודי חילוני? החלק  הקל, אומר לנו זנד, הוא "החילוני". אתם לא מאמינים באלוהים, או מכל מקום לא באחד מן האלים של הדתות הממוסדות, ואתם לא מצייתים לכללים שקבעו הסמכויות הדתיות (לא משתתפים בטקסים, מקיימים רק את המצוות שבא לכם, לא קונים את הסיפורים הדתיים, לא מתפללים)—אתם חילונים. מבחינה מסוימת אין בעיה גם ביהדות של רובכם. היהדות היא הרי עם ולא רק דת. אז אתם שייכים לעם היהודי ולא לדת היהודית. יופי. עכשיו, שואל זנד, בוא נניח שאני אתיאיסט צרפתי. הוריי היו קתולים, אבל אני לא מאמין בשילוש הקדוש, לא מציית לאפיפיור, לא טובל את הילדים שלי, לא הולך לכנסייה. סבבה? נדלקתי על החילוניות היהודית שלכם ובא לי להיות יהודי חילוני, כמוכם. אני מכיר קצת היסטוריה יהודית (לא פחות מכם). אין לי בעיה לאכול קניידלך בסדר (כמוכם) ולהדליק חנכיה בחנוכה (כמוכם). התקבלתי? מתברר שזה לא כל כך פשוט. יכול להיות שאם אבוא ארצה, אשרת בצבא, אחיה בזוגיות עם בן זוג יהודי ואגדל את ילדיי כחלק מקבוצת הרוב היהודית תהיו מוכנים לקבל אותי. אבל כל זה נראה באופן חשוד לא כמו הצטרפות לקבוצה היהודית החילונית, אלא לקבוצה היהודית הישראלית (המשתמשת בצבא כביטוי מובהק לזהות לאומית). בואו נניח שאני רוצה להיות יהודי חילוני צרפתי; מה אני צריך לעשות? אתה צריך להתגייר. ובעצם גם אם אתה חי בארץ ושירתת בצבא, מוטב שתתגייר. למעשה הצבא הוא מנגנון גיור דתי פעיל במדינה החילונית הישראלית (אם כבר אז כבר).

 

 

למה בעצם אנשים לא-מאמינים מבקשים מאנשים לא-מאמינים אחרים לעבור טקס דתי, שמיד לאחריו יחזרו לנהוג כחילונים גמורים?

 

 

למה בעצם אנשים לא-מאמינים מבקשים מאנשים לא-מאמינים אחרים לעבור טקס דתי, שמיד לאחריו יחזרו לנהוג כחילונים גמורים? הסיבה, כותב זנד בצדק, היא "שאין לזהות יהודית חילונית שום ביטוי תרבותי ספציפי ושום סממן חיצוני" (עמ' 140). בעצם זאת הבעיה. ליהודים חילוניים אין טריטוריה משותפת ואין אידיאולוגיה מוסכמת (כמו שיש למרקסיסטים וליונגיאנים למשל). יש להם מחויבות מעורפלת למורשת תרבותית, שאינה מוגדרת בשום צורה (כמה מורשת יהודית צריך? לא ברור). רובם אינם מוכנים לקבל את עיקרון ההגדרה העצמית (שעל פיו, יהודי הוא כל מי שמגדיר את עצמו כיהודי). הבעיה חמורה במיוחד ליהודים-חילוניים החוששים מן "הבעיה הדמוגרפית"; אם יחילו את חוק השבות על כל מי שמגדיר את עצמו כיהודי, הם עלולים למצוא את מדינתם כמפלט הגירה בינלאומי. כחילונים, יהודים חילונים אינם שונים מחילונים אחרים בכל מקום בעולם. כל זה מחזיר אותנו לדעת זנד לעקב האכילס של הגדרת הלאומיות היהודית. על אף שיהודים חילונים מגדירים את עצמם כמשתייכים לעם ולא לדת, זהו עם שכרטיס הכניסה אליו הוא דתי. עד שלא ייצרו מבחן כניסה לא-דתי (וספק אם מבחן כזה יווצר), החילונים תלויים באחיהם הדתיים. אלה יכולים לקבוע את גבולותיו של עם ישראל על פי תפיסותיהם המנוגדות אידיאולוגית לתפיסות החילונים התלויים בהם.

 

 

זנד לא מוכן להיות שייך לקבוצה נטולת תוכן תרבותי ברור שתלויה בהגדרות דתיות או גנטיות

 

 

זנד אינו מוכן להיות שייך לקבוצה נטולת תוכן תרבותי ברור, שתלויה בהגדרות דתיות או גנטיות (חוק השבות מכיר באנשים שאחד מהוריהם, מסביהם או מאבות חותניהם היה יהודי כזכאים לעלות מכוחו). אם היהדות היא דת, הוא אינו יהודי. אם, כפי שעולה מחוק השבות, היא מעין גזע ותלויה במוצא, זנד חש שהוא אינו יכול להזדהות אתה—במיוחד כאשר אזרחי ישראל הלא-יהודים אינם זכאים לזכויות הנובעות מן המוצא הזה. הוא מוכן להיות ישראלי ובלבד שהישראליות הזאת, בכבדה את המורשת היהודית של רוב אזרחיה, לא תפלה בשום דרך אזרחים שאינם חלק ממורשת זאת. זנד, במילים אחרות מדבר על מדינת כל אזרחיה. זה לא פוסל, אם הבנתי נכון, את זכותו של הרוב להשתמש בסמליו ההיסטוריים ולהעניק מקום מרכזי למורשתו, אבל מכל יתר הבחינות צריך לשרור שוויון.

 

"אני לא מצליח למצוא שום פגם בטענה הזאת של זנד"

 

אני לא מצליח למצוא שום פגם בטענה הזאת של זנד. כשלעצמי יש לי רקע יהודי עשיר למדיי, על אף שאני חילוני גמור. מאידך גיסא בשום פנים איני מוכן לראות אנשים שאין להם שום רקע במורשת היהודית כפחות יהודים ממני. אם אני צריך להיות כן עם עצמי, אני חייב להודות שהקו המפריד מבחינתי בין יהודי ללא יהודי הוא אכן דתי. אני לחלוטין מודע לגיחוך שבעמדה הזאת. האם תהליך הנורמליזציה של העם היהודי (להיות ככל העמים) יסתיים ב"ישראליזציה" שלנו—הפיכתנו למדינת לאום רגילה שאינה מתיימרת להיות מדינתו של כל מי שעבר טקס גיור או שיש לו קשר דם כלשהו ליהודי, אלא מדינת אזרחיה, תהיה אשר תהיה דתם? זה ללא ספק הפתרון הנאור ביותר. בלעדיו, כפי שטוען זנד, נמצא את עצמנו עם נטייה מתמדת לאפליה אתנית ולהדרה תרבותית.

 

 

קשה לחיות עם סתירות מתמידות. הסכנה היא שבתפרים בין תפיסות העולם הסותרות אפשר להכניס הרבה עיזים לא סימפטיות

 

 

האם אנחנו בשלים לפתרון הזה? אני לא בטוח. בעצם אני בטוח שלא. למה? כי הפליטים היהודים שהגיעו הנה התמודדו עם מציאות שלימדה אותם כי השנאה כלפיהם—יגדירו את עצמם כפי שיגדירו—היא כוללת ורצחנית. קל היום לראות בשואה אירוע חד פעמי וללעוג לכל ניסיון להפיק ממנה לקחים פוליטיים כמניפולציה של הימין. אבל ב1948, שלוש שנים אחרי תום מלה"ע השנייה, הכול נראה אחרת. הפליטים הללו ואחרים לא בקשו להקים מדינה מתוקנת במזה"ת. הם בקשו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, מדינה שבה אם יופלו, יופלו לטובה. אפשר להבין את רצונו של זנד למצוא מידה של לכידות בהשקפת עולמו. קשה לחיות עם סתירה מתמדת בין הנחות אוניברסליות (תיאורטיות ומוסריות) לבין הדחף הפרטיקולריסטי מאד לראות בעצמך ובקבוצת ההתייחסות שלך חריג. העניין הוא שלרובנו קל יותר לחיות עם סתירות מאשר לוותר על הזהות היהודית המשונה, המבולבלת והמבלבלת, שלנו. הסכנה היא שבתפרים בין תפיסות העולם הסותרות שאנחנו מאמצים לעצמו (אוניברסליות ופרטיקולריזם, אנטי לאומיות ולאומיות, דתיות וחילוניות) אפשר להכניס הרבה מאד עיזים לא סימפטיות. יהיו שיאמרו, אם אתם ממילא יושבים על אדמות שייח מוניס, עליכם לקבל גם את היישוב היהודי בחברון. אם אתם זקוקים לטקס מעבר—גיור—דתי להגדרת השתייכות לאומה, אתם צריכים לקבל סמכות דתית גם בתחומים אחרים. אם אתם מקבלים את הגדרת ישראל כמדינה יהודית, אתם צריכים לקבל כל אפליה גזענית כנגד ערבים כלגיטימית. אני רוצה לחשוב שזה לא כך, אבל המציאות מעידה שזה לא פעם בדיוק כך. חייו של מי שמנסה לחיות עם סתירות, קשים מחייו של מי שחי בעולם נטול סתירות. אלא שחיינו הם מטיבם רצף של פשרות בלתי אפשריות. אני יהודי ואני נשאר יהודי. זאת לא החלטה רציונלית, אלא רגשית. מה זה אומר? זה אומר שהזהות הזאת חשובה לי, על אף הסתירות. עם רובן אני חי בשלום. זהות היא לא טיעון פילוסופי. אבל הבחירה בזהות שהעירפול שבה עלול לפגוע באחרים, מטילה עלי לפעול לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בהם בגלל הסתירות הרגשיות – תרבותיות – היסטוריות שלי. זה אולי לא התוכן של "יהודי חילוני", אבל זה התוכן של "יהודי מוסרי".

 

תגובות
100
הוסף תגובה
100 תגובות
  • 1 כל המוסיף
    גורע
    הגב לתגובה
  • 2 לוותר על ההגדרה כיהודי
    אני חילוני לגמרי יהודי גמור - אמנם הילדותי גדלתי במשפחה מסורתית על מיתוסים רבים. את המיתוסים אני להפריך אחד אחד ואין לי בעיה רגשית לעשות כן. הבעיה שלי המחקרים שעשיתי לגבי יהודי הגולה שהתבוללו והתנצרו כי לא ניתן להם להיות "}סתם אנשים ללא שייכות דתית. ובעת קונפליקט אתני ברמה של המשטר הנאצי התנצרותם לא עזרה להם.כלומר הם הוגדרו כ"יהודים" מסקרן אותי כאשר זנד נוסע לאירופה , למשל האם הגדרתו כישראלי -ולא יהודי- יגן עליו בפני "חוק נירנברג " [מחודש חלילה]. מה שאני חותר לומר שהבריחה מן ההגדרה "יהודי" לא תמיד מאפשרת בריחה אמיתית. וגם היותנו יהודים הוא רק מיתוס בעיני הנוצרים את המיתוס הזה הם לא מחבבים.
    הגב לתגובה
    לאנטישמים יש הגדרות משלהם
    אני לא בטוח שההגדרות האלה הן בסיס טוב להגדרה עצמית
    • 2.1 הגדרה עצמית
      הגדרה עצמית זה באמת דבר לא פשוט. ההגדרה של שלמה זנד לא פחות לגיטימית מזו של כל אחד אחר. אם הוא חושב שהוא יכול להגדיר את עצמו כישראלי - ובזה פתר את עצמו מיהדותו - למה לא.

      רק שההגדרה עצמית לא נוצרת בואקום שבו רק אתה נמצא ואלה ש"מגדירים" את עצמך כמוך. כולנו צומחים לא בואקום אלא במתחם שבו יש כאלה שמגדירים את עצמם שונה ממך מבחינת הזהות האתנית שלהם. כל קבוצה חיה בתוך המיתוסים שלה והמסורות שלה שהחברה המודרנית הצליחה בלעמעם במקצת את ההבדלים [האתניים] כל זה והמערך המבורך של "התקינות הפוליטית" והבלה-בלה בלה של איחוד אירופה יצרה ביבשת הישנה ששנאת האחר לא תראה בעין יפה. זה נורא חשוב בהגדרה העצמית של כל אחד מאיתנו החיים ב"יבשת מאודת" ואני מקוה שהגרמנים לא יאמרו ליוונים שהם עצלנים ולא מקיימים את חובותיהם. ואולי ימכרו איזה אי כדי להחזיר את החוב. ואז היוונים שבאיחוד האירופי יזכירו לגרמנים שהם נהגו כברברים בזמן מלחמת העולם השניה . הקםלונים לא מחבבים את הספרדים ששולטים ממדריד, והסקוטים לא מתים על האנגלים ששולטים מלונדון .
      אז כמובן שכל אחד מגדיר את זהותו האתנית לפי החינוך שקיבל בבית ובכל מסגרת פורמטיבית אחרת ואחר כך ניצב בפני השכן הבכיר יותר שמעכל אותו או דוקא לאו
      הגב לתגובה
  • 3 אני לא מבין מה הסיפור הגדול
    אני באמת לא מבין מה הסיפור הגדול בטענה של זנד שמוצגת בסוף, שהלחיצה את הכותב.
    זנד שייך לזן שאוהב לכפות כללים אוניברסליים מומצאים (בדרך כלל מומצאים אד-הוק נגד היהודים) של "דת" או "לאום" או "עם", ואז להראות שהיהודים לא עומדים בכללים האלה. השיא הוא בד"כ בהשוואה בין הזהות "יהודי" להשוואה לזהויות אחרות, דתיות או לאומיות בעולם, כמו "צרפתי", ואז כשרואים שהזהות הזו מתנהגת אחרת, נכנסים להיסטריה (וזנד שמח).
    התשובה פשוטה - אין כללים כאלה, אין הגדרה אוקלידית למה זה "עם" או מה זה "לאום" או מה זו "דת", העמים, הלאומים והדתות השונות מתנהגים שונה זה מזה, תנאי השייכות שלהם שונים ומשונים, משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן בהיסטוריה, ואין בכך ולא כלום.
    כן, יש עמים שרוב חבריהם שייכים לדתות אוניברסליות הכוללות גם בני עמים אחרים כמו הנצרות והאיסלאם, ויש עמים עתיקים יותר ששרדו מתקופות בהן דתות אוניברסליות כאלה טרם התקיימו ושמרו על דת משלהם - אז מה? אין שום כלל ברור שמחייב את כל העמים, והשוואות כאלה תמיד יתנו תוצאות שונות.
    אם כבר, הדת הייחודית של העם היהודי - והדתות הייחודיות של עמים אחרים שהצליחו לשמור על הדתות שלהם - רק מחזקות את טענתם של אותם עמים, כי זה מרכיב זהותי חזק שנשמר לאורך השנים. קצת מצחיק שהוויתור של אבותיהם של הצרפתים על הדתות המקוריות שלהם לטובת הנצרות איכשהו עושה באופן אבסורדי את הצרפתים יותר "עם" מאשר היהודים, שהתעקשו לשמור על הדת של העם שלהם.
    אבל זנד החליט ליצור דיכוטומיה בלתי-מתפשרת בין "עם" ל"דת" והחליט שהיחסים המורכבים בין שני אלה חייבים לציית לכללים ברורים ושהם תמיד אותו דבר בכל מקום ובכל זמן (חוץ מאצל היהודים כמובן - שלשם תמיד זנד חותר). למרבה הצער המציאות שונה ומורכבת הרבה יותר, בין "עם" לבין "דת" יש יחסים מורכבים ביותר, שונים מזמן לזמן וממקום למקום, יש עמים שיש להם דת משלהם, יש עמים שאין להם, ולכל הזהויות המורכבות האלה מקום על הפלנטה החביבה שלנו, אין צורך להילחץ. ולא ברור איך מהשונות הזו בין דרכי הכניסה לעמים ובין מידת השמירה שלהם על דתות עתיקות אפשר להגיע למשהו אבסורדי כמו תלות ב"דתיים". הדת היהודית היא עוד רכיב מרכיבי התרבות של העם היהודי (עליה הצליח לשמור באופן מרשים לאורך הדורות), והרכיבים הקשורים לדת לא מתוייגים באיזו תווית, איזה אות קלון שמסמנת אותם כ"דתי". זה הכל רכיבים תרבותיים שלנו, גם אם זנד נורא אוהב את הדיכוטומיה הזו, כאילו כל מה שקשור ל"דת" הוא אוטומטית לא שום דבר אחר. הגיור, למשל, יכול להיות רכיב תרבותי שגם חילונים אוהבים לקבל מסיבותיהם שלהם (למשל, שלא יהיה כל-כך קל להצטרף לעם היהודי), בדומה לרכיבים תרבותיים אחרים הקשורים לדת (כמו סדר פסח) ובשונה מרכיבים תרבותיים אחרים הקשורים לדת (כמו הלכות פרוות שעטנז).
    הגב לתגובה
    אתה עושה לעצמך חיים קלים מידי
    בסופו של דבר, כמו שאמרתי במאמר, אנשים מחליטים מה הם מכל מיני סיבות. גם אומות. זה לא פוטר אותנו מן הצורך להבין מי אנחנו ומה אנחנו. הנטייה להגיד, "זה ככה כי זה ככה" היא לא דיון, אלא עצירה של הדיון. מהגדרות שונות נובעות פעולות מאד קונקרטיות. אם המסורת הלאומית שלך קובעת שנשים הן לא בני אדם, אז אתה פשוט מקבל את זה? בני אדם רוצים לחיות במידה סבירה של קונסיסטנטיות. מי שמאמין שרשות הרבים צריכה להתנהל על פי ערכים אוניברסליים, יתקשה לקבל מערכת שהיא במהותה מפלה--כמו הדת. זאת הסיבה שבשלה הופרדה הדת מן המדינה במערב. אני לא יכול להחליט בשביל האפיפיור מיהו קתולי טוב. אני יכול לדרוש ממנו לא להתערב ברשות הרבים. מן ההגדרה הגנטית-דתית שלנו נובעים מעשים, נובע יחס למי שאיננו חלק מן הקבוצה ולעולם לא יוכל להיות חלק ממנה. אפשר לחיות עם זה (עובדה), אבל לחיות עם זה טוב?
    • 3.1 נכון מאד
      "התשובה פשוטה - אין כללים כאלה, אין הגדרה אוקלידית למה זה "עם" או מה זה "לאום" או מה זו "דת", העמים, הלאומים והדתות השונות מתנהגים שונה זה מזה, תנאי השייכות שלהם שונים ומשונים, משתנים ממקום למקום ומזמן לזמן בהיסטוריה, ואין בכך ולא כלום. "

      זה תופעה מרתקת. לוקחים את ההיסטוריה, שנועדה לתאר את המציאות, שהיא מורכבת ורבת גוונים,והופכים אותה למין משוואה מתימטית דלה שאיכשהו היהודים בלבד לא פותרים נכון.
      הגב לתגובה
      ההיסטוריה
      אינה פשוט מראה. ההיסטוריון והסוציולוג בוחנים מציאות ומנתחים אותה. אנשים יכולים להכריז למשל שמוסד העבדות אינו מתנגש מבחינתם עם ערכים אוניברסליים. רבים בעבר אכן עשו זאת. זה לא אומר שאנחנו איננו יכולים להצביע על סתירות פנימיות בתפיסות עולם, על סתירות ועל הדחקות ועל התוצאות המוסריות, החברתיות והתרבותיות הנובעות מהן. לכל הפחות זה מצביע על איזורי הסכנה.
      • 3.1.1 היסטוריה 2
        אם אתה חוקר הסטוריה של ארה"ב בתקופת העבדות (או למעשה עד שנות ה-60 של המאה ה-20), אתה תתאר ותנתח את החברה שהתקיימה באותם תקופות, ותתייחס למתח בין האידאלים של החוקה האמריקאית ובין המציאות הגזענית, ואיך התמודדו איתם. אתה תתייחס למה שהיה. אבל אם אתה תטען שאין דבר כזה אמריקה, או שאמריקה כמדינה דמוקרטית לא הייתה קיימת עד שנות ה-60, זה כבר יהיה יותר טיעון פוליטי מאשר טיעון היסטורי.
        הגב לתגובה
        דמוקרטיה
        היא מונח יחסי. חברה שיש בה עבדות היא אכן חברה לא דמוקרטית, גם אם היא מגדירה את עצמה ככזאת.
    • 3.2 קתוליות
      יש לא מעט מדינות שהקתוליות היא חלק מאד משמעותי מהזהות הלאומית שלהן. במדינות האלה הסמכות וההשפעה של הכנסיה נחלשה או הוחלשה במשך הזמן, וטוב שכך. אבל המדינות האלה לא מרגישות צורך למחוק את הזהות שלהן או את ההיסטוריה שלהן.
      הגב לתגובה
      אין צורך למחוק את העבר
      צריך רק לוודא שהוא לא מוחק את ההווה. הפרדת הדת מן המדינה היא כלי חשוב ביצירת חברה שוויונית. עד כמה זה אפשרי עם הגדרת הזהות הישראלו-יהודית הנוכחית איני יודע.
    • 3.3 "אתה עושה לעצמך חיים קלים" - תגובה
      "הנטייה להגיד זה ככה כי זנה ככה היא לא דיון אלא עצירה של הדיון." - אבל זה לא מה שאמרתי. הגבתי ללחץ שלך מה"תגלית" של זנד שהזהות "יהודי" לא מתנהגת כמו הזהות "צרפתי". אם הלחץ שלך היה מאיזו סתירה בין הפעולות שנגזרות מהזהות "יהודי" לבין ערכים אוניברסליים והומוניסטים כלשהם, זכויות אדם, דמוקרטיה וכו' - הייתי בהחלט מבין, ודאי שלא הייתי מגיב לזה "זה ככה כי זה ככה". אבל כשהלחץ הוא מזה שזהויות שונות בעולם מתנהגות באופן שונה - על זה אין מה להגיב חוץ מ"זה ככה כי זה ככה". יהודי שונה מצרפתי שונה מאירי שונה משבדי. הזהויות מורכבות ולכל אחת מהן כרטיסי כניסה משלה, ואין שום טעם לכפות עליהן מלמעלה תבניות מלאכותיות. ההשוואה הזו בין הזהויות השונות היא זו שמזמינה תגובה ממין "זה ככה כי זה ככה" - אין שום סיבה בעולם לכפות על הזהות "יהודי" להתנהג כמו הזהות "צרפתי" או להיפך; אם נגזרות מהזהות שלנו פעולות שמתנגשות עם ערכים אחרים שיש לשמור עליהם - אז בהחלט צריך לבחון את זה. אבל לא כי אנחנו כופים מלמעלה על הזהויות השונות תבנית שלא ברור מה ההצדקה שלה (מה יותר טוב במודל הצרפתי מבזה היהודי?), אלא כי הערכים דורשים את זה. במילים אחרות - בהחלט כדאי לשאול אם מהזהות היהודית שלנו כפי שאנחנו מבינים אותה כרגע, נגזרות פעולות שמפלות מישהו - ואם כן, איזה שינויים אנחנו צריכים לעשות בזהות שלנו כדי למנוע את זה; אבל הדרך לעשות את זה היא לא להיכנס להיסטריה מזה שהזהות שלנו (כמו כל זהות אחרת בעולם) לא מתנהגת בדיוק כמו זהויות אחרות, ולא נכנסת לאותה קופסא יחד עם "צרפתי".
      ההבדל הזה הוא בדיוק ההבדל בין מחויבות לזכויות אדם וערכים דומים, לבין כפיית זהות ותרבות שמחייבת אנשים מורכבים וזהויות מורכבות להיכנס לקופסאות. זה החומר שממנו עשויות מלחמות (במיוחד במודרנה), וזנד כל-כך נהנה לשחק בו.
      הגב לתגובה
      הבנתי. קרא את התגובות האחרות שלי ועמדתי תתבהר.
  • 4 היהדות החילונית של היינה
    בכל הנוגע לזהות היהודית החילונית, אני מבקש להאיר מספר היבטים נוספים ולהוסיף על אלה שנכתבו.

    ראשית, כפי שאוזכר, זהות יהודית-חילונית מנתקת, את מה שרבים רואים בו כבלתי מנותק, כלומר את הדת היהודית (יסוד אנכרוניסטי כבכל הדתות) מהעם היהודי. על כך, לטעמי, לא יכול להתקיים כל ויכוח ולו מפני שאובייקטיבית קיימים אנשים, כמוני האדם הקטן וכקרלו גינצבורג ההיסטוריון הגדול (יסלח לי שאני מזכיר את שמי באותה נשימה עם שמו), שמגדירים עצמם כיהודים –אתאיסטים. קיומם של אתיאיסטים יהודים בפועל הוא ההוכחה לחוסר ההכרח שבהשמתו של קריטריון דתי.

    אך הבחנה זו עדיין לא פתרה דבר, שכן אין בשלילה בכדי לצקת תוכן. ובכן, טענתי היא כי דווקא "תוכן" היהדות החילונית הינו בעל חשיבות פחותה, שלא נאמר משנית. אז מה בכל זאת עושה אותי יהודי-חילוני? התשובה הטובה ביותר ניתנה לדעתי על ידי היינריך היינה. היינה, שכידוע התנצר (מתאמים טכניים, שכן התנצרות היוותה את כרטיס הכניסה לעולם התרבות הגרמני), לא ראה עצמו כמי שעזב, ולו לרגע את זהותו היהודית. היינה ביקש לפלס "דרך שלישית" על פיה הגדרת היהודים היא פועל יוצא של נרטיב היסטורי, אשר מעצב זיכרון קולקטיבי, שבתורו יוצר תפיסה של אחדות גורל ורגשי סולידריות. תפיסה זו גורסת כי עיקרי האמונה, מבחינת תוכנם, אינם משנים מאומה. הם יכולים להיות כל דבר שהקבוצה תחליט עליו. יש לקבוצה, התופסת את עצמה כקבוצה, זכות לצקת תוכן באמונותיה כפי שתבחר. אנחנו יהודים-חילונים במובן של תפיסה עצמית היסטורית. אנחנו מקבלים את ההיסטוריה (הפרטיקולרית) על עצמנו ומעוניינים בשימורה ובהפצתה. אך מבחינת תוכן חיינו- אנחנו (כיום) מערביים לעילא. לכן, עקרונית, כל פרט (נניח אתאיסט צרפתי) שמעוניין להיכנס לגבולותיו של העם היהודי יוכל לעשות כן ולו רק יצליח, בתהליך חיברות מורכב, לקשור את גורלו בגורל הקבוצה. מעשית- אין שום סיבה שיתקיים רצון שכזה מצד סובייקטים חוץ קבוצתיים, שכן גם הם בניו של נרטיב היסטורי כלשהו המגדיר אותם.

    תוכן הזהות של היהודי-החילוני הוא "מערביות". כלומר- קיומו של אורח חיים קפיטליסטי, ליברלי, רציונלי ובעל אימפליקציות פוליטיות מוגדרות- דמוקרטיה, פרלמנטריזם, הפרדת רשויות, שלטון חוק, חילון וכו'. ואין בכך שום דבר רע, ובטח לא דבר הסותר את הרעיון הציוני (שהיה מגוון מאוד, אך אני מתייחס לרעיון ההרצליאני) שראה בהקמת בית לאומי ליהודים את כרטיס הכניסה לאירופה. המדינה, מבחינתו של הרצל, אינה מטרה, כי אם אמצעי למימושה של המודרנה. הפרטיקולריזם הוא הוא האמצעי דרכו ניתן להשתלב באוניברסליות (שהיא כולה פרטיקולרית מערב-אירופית).

    האם תפיסה שכזו (היסטוריה יחודית מחד ואורח חיים מערבי מאידך) באמת שונה נניח מזהותו של "חילוני צ'כי"? מה מבדיל את הצ'כי החילוני מהגרמני החילוני? מה מבדיל בין הבריטי הממוצע לאמריקאי הרגיל? בפועל- אין שום הבדל ממשי בהתנהגותם ובסגנון חייהם. רק דבר אחד מבדיל בינהם והוא הסיפר ההיסטורי שלהם. יוצא כי חייו של כל מערבי הם שילוב של עבר פרטיקולרי-היסטורי עם עתיד אוניברסלי (מערבי). אנחנו תוצר של עבר מובנה עם עתיד בר-בחירה.

    גלובליזציה/אמריקניזציה. אי אפשר לנהל היום שיח על זהות ללא התייחסות רצינית לכור ההיתוך החזק ביותר שידעה ההיסטוריה האנושית, כלומר לאמריקניזציה/מערבניזציה הוולגרית המתרחשת. העולם המערבי מתקדם אט אט לעבר יצירתה של יחידה אחת, בעלת מאפיינים תרבותיים מוגדרים מאוד- החל מסגנון הלבוש שלנו, דרך הטלוויזיה ועד לעיצוב הספירה הציבורית. יהודי חילוני הוא למעשה אמריקאי בעל היסטוריה יהודית.

    הישראלי הוא וריאנט של היהודי. היהודי-הצרפתי הוא וריאנט אחר של היהודי. למעשה- ליהודים יש ביטויים טריטוריאלים רבים ומגווונים. אך מה שנשאר לאורך ההיסטוריה הן אותן תובנות של היינה- זכרון קולקטיבי ורגשי סולידריות. זה למה לקראת אמצע המאה ה-19, פעלו יהודים-צרפתים מודרניים למען יהודים-סורים פרה-מודרניים במה שידוע כ"פרשת דמשק". סולידריות זו היא היא היהדות-החילונית.
    הגב לתגובה
    סולידריות
    היא תכונה יפה. אתה חוזר לעניין ההגדרה העצמית שאני מקבל--שהרי אני יהודי חילוני על פי הגדרתי. זנד מצביע על סתירות פנימיות בהגדרה הזאת. רוב היהודים לא יראו בהיינה יהודי וחשוב יותר בג"צ רופאייזן קבע שאדם אינו יכול להיות בן העם היהודי וגם קתולי. אשר לצ'כים לצרפתים, ולאמריקנים, הגדרת הלאומיות שלהם היא טריטוריאלית. כל אחת מן המדינות הללו היא "מדינת כל אזרחיה". זה אומר שלפחות להלכה אין הבדל בין צ'כי יהודי לקתולי. לא זה המצב במדינת ישראל.
    • 4.1 בדיוק זו המציאות
      יפה, במקום לדחוק את המציאות של זהויות לתוך הקופסאות המלאכותיות שיותר זנד, אתה מסתכל עליה בכל מורכבותה ההיסטורית והחברתית. זה ההבדל בין תועמלתן אידיאולוגי כמו זנד שמעוניין להתאים את המציאות לאידיאולוגיה שלו, לבין מישהו שרוצה להבין את העולם שבני אדם חיים בו ולכבד אותו.
      הגב לתגובה
      ראה תשובתי
      ליהודי החילוני לעיל
    • 4.2 תשובה
      "אשר לצ'כים לצרפתים, ולאמריקנים, הגדרת הלאומיות שלהם היא טריטוריאלית. כל אחת מן המדינות הללו היא "מדינת כל אזרחיה". זה אומר שלפחות להלכה אין הבדל בין צ'כי יהודי לקתולי. לא זה המצב במדינת ישראל."

      זו לא המציאות. זה מצד אחד אידיאליזציה של מה שקורה במדינות האלה ומצד שני דה-אידיאליזציה של מה שיש בישראל.

      בדיוק כמו הזהות הלאומית היהודית, הזהות הלאומית הצ'כית היא זהות היסטורית, תרבותית, לשונית, כאשר הקתוליות היא בוודאי חלק מההיסטוריה והתרבות של הזהות הזו. צ'כיה היא מדינת הלאום של הצ'כים. לכן קוראים לה צ'כיה. השפה היא צ'כית. ההיסטוריה והסמלים הם צ'כים. צ'כי שגר בגרמניה לא מפסיק להיות צ'כי בזהותו, אלא אם כן הוא עושה מאמץ מודע לשנות את זהותו (שינוי שם, מדבר רק גרמנית, מתחתן עם גרמני, מחנך את ילדיו רק על התרבות הגרמנית וכו'). יכול להיות שבמשך הזמן הזהות הצ'כית תתעמעם וזהות גרמנית תתחזק. מצד שני יכול להיות שהוא יעשה כל מאמץ לשמר את זהותו הצ'כית למרות שהוא גר בגרמניה -- ביקורי שורשים, יחגוג כל חג, יראה טלוויזיה צ'כית וכו'. כנ"ל גרמני שגר בצ'כיה הוא אולי בעל אזרחות צ'כית, אבל הוא לא צ'כי בזהותו, אלא אם כן הוא עושה מאמץ לאמץ זהות צ'כית. מכיוון שהמדינה צ'כיה היא דמוקרטית, הרי שהיא מדינת כל אזרחיה במובן שגם אותו גרמני בעל אזרחות צ'כית הוא בעל זכויות שוות (מה שלא מבטיח שהוא לא יסבול מדעות קדומות). מכיוון שצ'כיה היא מדינה ליברלית במאה ה-21, המדינה הצ'כית לא תחלום לנסות לכפות על אותו גרמני בעל אזרחות צ'כית לההפך לצ'כי. היא לא תאסור עליו להשתמש בשפתו, למשל. אבל היא בוודאי לא תפסיק להיות מדינת לאום צ'כית לטובתו של אותו גרמני בעלת אזרחות צ'כית.

      ארה"ב היא שונה בגלל שהיא מדינת עולם חדש. אנשים מכל העולם יכולים לבוא לאמריקה, לגנוב אדמות מהאינדיאנים ולאמץ זהות חדשה בטריטוריה חדשה. אבל בפועל המצב לא שונה כל כך מאותו צ'כי וגרמני. מי שבא לארה"ב יכול לאמץ במידה כזו או אחרת את הזהות האמריקאית (שהיא במידה רבה זהות אנגלו-סקסית ונוצרית). או שהוא יכול להוסיף מקף ולהיות גרמני-אמריקאי, או מקסיקאי-אמריקאי, או יהודי-אמריקאי. או הוא יכול להתבודד בקהילתו. בארה"ב יש את הכח העצום (אם כי הפחות אגרסיבי מהעבר) של כור ההיתוך, אבל יש גם מספיק ליברליות להשלים עם המקף כל הזמן שזה לא מאיים על האמריקאיות. בגלל שארה"ב היא מדינת הגירה, הזהות של המדינה השתנתה בגלל המהגרים מתרבויות שונות, וזה מאד יפה. אבל צריך לזכור שני דברים. ראשית, התהליך הזה כולל הרבה חיכוחים וגזענות. שנית, אני בספק אם מישהו מכל הגרמנים וצ'כים ואירים וסינים, ואיטלקים וכו' שהגרו לארה"ב היו רוצים לראות את מדינות הלאום הפרטיקולריות בארצות המוצא נעלמות ומוחלפות באיזו זהות אמריקאית חדשה.

      ישראל היא לא שונה כל כך.

      - כמו צ'כיה וגרמניה היא מדינת לאום הבנויה סביב זהות היסטורית-תרבותית (ולא על יסוד המצאה מחדש).

      - כמו ארה"ב היא לא נבנתה על ידי אנשים שחיו באותה טריטוריה מדורי דורות אלה על ידי מהגרים.

      - כמו ארה"ב וצ'כיה וגרמניה, ישראל היא באופן עקרוני מדינה שלכל אזרחיה יש זכויות שוות ובפרט הזכות לבחור ולהיבחר. (ופה הבעיה של הכיבוש)

      - כמו ארה"ב, צ'כיה וגרמניה, ישראל לא חפה מחטאי העבר, מגזענות, מהיסטוריה בעייתית, ומבעיות שקשורות ביחס בין דתיים ללא דתיים.

      - בניגוד לארה"ב, צ'כיה וגרמניה (ורוב מדינות הלאום), לישראל מעולם לא הייתה היומרה להטמיע את המיעוטים בקרבה לתוך זהות הרוב תוך העלמת הזהות הפרטיקולרית שלהם. זה לא נראה לי דבר רע.

      - בניגוד למדינת הנ"ל לישראל לא קוראים יהודה ולכן לנו אין מקסיקני-אמריקני או צ'כי-גרמני, וגם לא פלסטיני(או ערבי)-יהודי. מה שיש לנו במקום זאת זה ערבי-ישראלי, או פלסטיני-ישראלי.
      הגב לתגובה
      זהות כמצב נפשי וזהות כמצב חוקי
      מיכה, אתה מבלבל בין זכותו של כל אדם להחליט מי הוא לבין הגדרות חוקיות. אני יכול להחליט מחר שאני איטלקי ולאמץ סממני זיהוי איטלקיים. יהיו איטלקים שיקבלו את הזיהוי הזה ויהיו אחרים שימאנו. אם כך ואם כך זה ענייני. אדם יכול להגדיר את עצמו כחרדי ולהאמין בישו. כבר היו דברים מעולם. לא כך כאשר מדובר בהגדרות חוקיות-מדינתיות. אני לא יכול להיות צ'כי פשוט משום שבחרתי בכך. אני חייב לעמוד באמות מידה שקבעה המדינה, אמות מידה שבמערב הן במכוון לא-דתיות. אני חייב לחיות בטריטוריה מסויימת ולעמוד במבחני כניסה מסויימים (לשוניים תרבותיים ואחרים). יוון היא אולי מדינה יוונית-אורתודוכסית, אבל אזרחיה היהודים והמוסלמים (חיים בה מיעוטים כאלה) הם אזרחים לכל דבר. ההפלייה לרעה הלא-רשמית של לא-נוצרים נתפסת בעינינו כעיוות ולא כביטוי לגיטימי של הלאומיות היוונית, משום שהדת--מנגנון מפלה מעצם מהותו--נתפסת כעניינו הפרטי של האזרח. במדינות המערב ההגדרה הטריטוריאלית היא ראשונית. המדינה, גם אם יש לה סממנים של דת מסויימת, היא קודם כל מדינתם של החיים בה. יש בתחום הזה יוצאי דופן. הבולטת שבהם היא גרמניה, שיש בה נכונות לראות את בני הפזורה הגרמנית (אנשים ממוצא גרמני הנוטלים חלק פעיל בתרבות הגרמנית) כזכאים לעדיפות בענייני הגירה. ברוב המדינות די אם נולדת בטריטוריה הלאומית--אפילו אם הדבר קרה באקראי, בגלל שהוריך עברו במקום, אתה נעשה אזרח. הבעיה עם ישראל כמדינה אינה שהיא מעניקה עדיפות לפזורה הישראלית--הכוללת ישראלים מכל הסוגים והדתות--אלא שהיא מעניקה ייתרון מוחלט לאדם שסבו או אבי חותנו יהודי על פי ההלכה, גם אם אין לא שום קשר למורשת היהודית וחוסמת את דרכו של מי שמצהיר על עצמו שהוא חלק ממנה וש"הפגם" היחיד במורשתו היא שדמו מצד האם אינו יהודי על פי ההלכה או שלא התגייר כדין על אף שהוא חילוני גמור.
      • 4.2.1 בעיה של קטגוריות
        אני חושב שיש לנו בעיה של קטגוריות. מצד אחד יש קטגוריה שנקרא לה זהות תרבותית קולקטיבית, תחושת הזדהות עם קבוצה, הגדרה עצמית, קהילה מומצאת, עדה, שבט, לשון משותפת, היסטוריה, תרבות, טריטוריה, או לצורך העניין ולמען הקיצור "עם".

        מין הצד השני יש זהות פורמלית, חוקית, מופשטת -- אזרחות במדינה. במדינות דמוקרטיות האזרחים הם בעלי זכויות שוות (עקרונית לפחות), והם הריבון.

        בין שני הדברים האלה קופץ כמו כדור פינג-פונג הדבר שנקרא לאום או זהות לאומית.

        אז אם נסתכל על יוון יש לנו את בן העם היווני שהוא לא בהכרח אזרח יווני, הוא יכול להיות יווני-אמריקאי. יש לנו את התורכי המוסלמי שהוא אזרח יווני (שווה זכויות בעקרון אך לא תמיד חופשי מאפליה) אבל הוא לא בדיוק שייך לעם היווני (שהרי הוא שייך לעם התורכי). אם כי הוא יכול להתיוון מבחינה תרבותית אם הוא רוצה, כי אין שערים ממש מוגדרים למה זה זהות יוונית. אנחנו יודעים מה זה, אבל לא בצורה חדה.אבל איפה פה נמצאת הלאומיות? ומה היחס בינה לבין הזהויות האחרות?

        כפי שאנחנו יודעים, היחס בין הדברים האלה הוא דו-כיווני. מדינות (מודרניות לפחות) לעיתים קרובות מאד מוקמות סביב עמים -- ואז אנחנו מדברים על מדינות לאום, אבל באותה עת מדינות פועלות בצורה אקטיבית לייצר זהות תרבותית בקרב אזרחיה שאפשר לקרוא לה זהות לאומית. הזהות הזו הרבה פעמים קשורה לזהות ה"עמית" של איזו קבוצה הגמונית. אנחנו גם יודעים בתקופות היסטוריות מסויימות הנסיון הזה היה מאד דורסני כלפי זהויות אחרות. לכן יש לנו מושגים כור היתוך ולחלופין בדלנות.

        בנוסף לכך אנחנו יודעים שבתקופה הנוכחית היכולת של המדינה לכפות זהות אחידה היא יותר מוגבלת מבעבר, והנכונות של אנשים (ילידים ומהגרים) לוותר על הזהות התרבותית הפרטיקולרית שלהם היא קטנה יותר.יכולת ההטמעה של מדינות קטנה יותר, אבל יש עדיין שאיפה להטמאות לצד אידיאל של רב תרבותיות, כאשר הגבול ביניהם לא מוגדר, מה שמוביל לפעמים לבעיות,

        בכל מקרה הרעיון שהמדינה יוצרת לאום וכולם הופכים להיות חלק ממנו הוא בוודאי פחות מובן מאליו. מה עוד שהמודל על פיו המדינה היא זו שיוצרת את הלאומיות מעולם לא מנע גזענות ובעיות אחרות, אפילו לא באמריקה, שהיא מדינת זהות החדשה מעצם הגדרתה.

        איפה ישראל נמצאת בכל זה?

        לפי דעתי היא נמצאת במקום טוב מהרבה בחינות. ישראל היא מדינה כמו יוון שהוקמה על ידי וסביב עם בעל זהות תרבותית-היסטורית (ודתית). כמו יוון, באותה עת, יש בישראל אזרחים שאינם בני העם היווני ושנהנים (בעקרון אם לא תמיד למעשה) משוויון זכויות אזרחי. אבל לישראל אין שום יומרה להפוך את כל אזרחיה לללאום אחד. וגם אין לה יומרה להיות מדינת הגירה חופשית שקולטת אנשים מכל העולם ומטמיעה אותם לתוך הלאומיות שלה (היהודים באים כבר עם אמונה שהם חלק מזהות יהודית). מה עוד שמודל המדינה שיוצרת לאום מלמעלה אינו רלוונטי לישראל. בישראל יש שתי קבוצות עם זהויות נפרדות מאד מבוססות, (המודל הזה גם לא כל כך רלוונטי לשאר העולם בשלב זה, אבל אפילו פחות מכך לישראל).למעשה בישראל להבחנה בין אזרחות לעם יש ביטוי לשוני. העמים הם יהודי וערבי(ו/או פלסטיני ו/או מוסלמי), האזרחות היא ישראלית. המודל הישראלי מתאים יותר למציאות הפוסט מודרנית מאשר המודל הצרפתי.

        אבל יש בעיה, חוק השבות.

        למה זו בעיה?

        אין לי שום בעיה עם הרעיון שישראל מעדיפה הגירה של יהודים לעומת הגירה ממדינות אחרות. אני לא חושב שלאנשים יש זכות להגר לישראל שמופרת על ידנו. אנחונ נותנים ליהודים להגר כי אנחנו רצינו לבנות בית לאומי לאנשים ששייכים לזהות הזו, וכל הזמן שאנחנו לא מפלים את הלא-יהודים שנמצאים בארץ, אנחנו בסדר דווקא בגלל שאין לנו שום שאיפה להטמיע אותם לזהות היהודית.

        אבל יש פה בעיה, כי מי ששולט בשערים זה אנשי הדת והגדרה דתית.

        זה לא לגמרי נכון, כי כפי שאנחנו יודעים אין חפיפה בין ההגדרה לזכאים על פי חוק השבות לבין יהודים על פי ההלכה. לכן יש בישראל רוסים שאינם יהודים.

        ובכל זאת, הרבנים שולטים על השערים למדינה ולזהות היהודית.

        נכון, אבל אני לא רואה את זה כבעיה של ציונות מול אנטי-ציונות או לאומיות מול אנטי-לאומיות. זה יותר עניין של קלריקליזם מול אנטי-קלריקליזם, שזו בעיה שלא מעט מדינות לאום התמודדו איתה. אנשים שהם אנטי-ציונים או אנטי-יהודים או שפשוט יש להם בעיה אסטטית עם העובדה שהיהדות היא דת לאום מנסים לרכב על הנושא האנטי-קלריקלי כדי לקעקע את ישראל. אבל אין צורך בכך. הטיפול ביחסי דת ומדינה יכול להעשות מבלי לוותר על ישראל כמדינת לאום יהודית.

        ובכל זאת, השערים אל העם היהודי הם פחות נגישים מאשר לזהות התרבותית היוונית.

        זה נכון. אבל זו לא בעיה פוליטית אלא תרבותית. ממילא המדינה לא צריכה לפעול כדי להפוך את הלא-יהודי ליהודי ובכלל לא להתעסק בענייני גיור. מבחינת זכויות אזרחיות לא צריך להיות הבדל בין יהודי ללא-יהודי. והחברה בוודאי צריכה להיות סובלנית ולקבל את בלא יהודי שבקרבה. זה עניין של חינוך, לא עניין של הגדרות. וממילא משחקים בהגדרות לא ישנו את זה.

        מה עוד, שאני מאמין שדווקא המרווח הזה בין הזהות היהודית לזהות האזרחית הישראלית, בין הפונקציה (ההכרחית) של ישראל כמדינת לאום יהודית לבין היותה מדינה דמוקרטית בלי שום שאיפות לאחד את אזרחיה תחת לאומיות מלמעלה, זה מה שיכול לאפשר לזהות ישראלית אמיתית להתפתח בצורה אורגנית כתוצאה מהחיים המשותפים יחד. בעיני האיום הגדול ביותר על הזהות הישראלית הזו היא הנסיון להפוך אותה ככלי לאיים על הזהות היהודית ועל הפונקציה (המצדקת) של ישראל כבית לאומי ליהודים.

        הגב לתגובה
    • 4.3 תשובה מעמיקה ויפה
      אבל מה, ממנה שלמה זנד לא יכול לעשות ספר שיתחיל "כיצד ומתי"
      הגב לתגובה
  • 5 זהות
    "שלמה זנד מודיע על עזיבה מרצון."

    הלוואי שהוא היה עוזב ומפסיק לנדנד לנו. אבל הוא הנודניק שעומד ליד הדלת עם המפתחות ומודיעה לכולם שהנה אוטוטו הוא עוזב את המסיבה המגעלה שלנו, ואז נשאר למשך שעה כדי להסביר למה המסיבה מגעילה ולמה הוא עוזב.

    "מישהו מעז לחשוב מחוץ לקופסה"

    מחוץ לקופסא. אי אפשר לזרוק אבן בפייסבוק בלי לפגוע במישהו שיסביר לך שמה שאנחנו צריכים זה מין לאומיות נקייה ויפה כמו שיש באירופה במקופ הפויהה שיש לנו פה. ולהוכיח שאין עם יהודי? הפלסטינים עושים את זה כבר שנים. זנד לא חושב מחוץ לקופסא, הוא מנסה להכניס את כולנו לקופסא שמתאימה לו.

    "יש בספר טעויות מוזרות."

    המילים אחרות, מבחינה אקדמית מחקרית זנד לא בדיוק עושה עבודה מקצועית. הוא מתהדר בתואר אקדמי וכותב ספרים, אבל נראה שרמת הטיעונים שלו לא שונה מהרבה מהטוקבק הסטדרנטי שאין עם פלסטיני/יהודי.

    "אומות הן מטיבן ישויות דמיוניות,"

    וכשבנדיקט אנדרסון כתב את זה, זה היה תובנה מעניינת. אבל למיטב ידיעתי אנדרסון לא הסתובב בעולם וניסה להעלים עם ספציפי שלא מוצא חן בעיניו.

    "וזנד אינו גזען"

    אתה בטוח? זנד עסוק בלבדוק את הדם של מי שקוראים לעצמם יהודים כדי להוכיח שהם לא באמת יהודים. היהודים מוגדרים לפי דם. אין להם את הדם הנכון, ולכן צריך לשלול את הזהות שלהם. זה נשמע די גזעני.

    "בואו נניח שאני רוצה להיות יהודי חילוני צרפתי"

    בו נניח שאני רוצה להיות צרפתי חילוני ישראלי. אני אלמד את השפה וההיסטוריה הצרפתית על בוריה, אני אזדהה עם הזהות הצרפתית, אוכל בגטים לעיתים קרובות, אתמלא ברגש למראה תמונות של מונטמרטר. אחוש גאווה לאומית כל פעם שצרפת זוכה במונדיאל. אחגוג את ה-14 ביולי, אולי אחגוג את חג המולד בסגנון הצרפתי. אולי אתחתן עם צרפתיה ואשלח את ילדי בית ספר צרפתח. אבקר לעתים קרובות בצרפת. זה לא כל כך מסובך.

    "זהו עם שכרטיס הכניסה אליו הוא דתי."

    לרוב העמים אין שום כרטיס כניסה. התהליך של להפוך מבן לעם אחד לבן עם אחר הוא סוציולוגי. אבל התהליך הזה כולל אימוץ של תרבות אחרת ובכלל זה לעיתים קרובות היסטוריה ותרבות דתיים. אז מה? אם הבעיה של זנד הייתה הגיור הוא לא היה מנסה להעלים את היודים, אלא רק לטעון -- כפי שטוענים רבים אחרים -- בזכור מה שנקרא גיור סוציולוגי.

    "יש להם מחויבות מעורפלת למורשת תרבותית, שאינה מוגדרת בשום צורה"

    ההגדרה הזו לא יותר או פחות מעורפלת מאשר ההגדרה של אירי, צרפתי, אנגלי, סקוטי, ערבי וכו'.

    "הוא מוכן להיות ישראלי ובלבד שהישראליות הזאת, בכבדה את המורשת היהודית של רוב אזרחיה, לא תפלה בשום דרך אזרחים שאינם חלק ממורשת זאת"

    ואני מוכן להיות יהודי ובתנאי שהיהדות הזו (והמדינה) לא תפלה בשום דרך אזרחים שאינם חלק מהמורשת הזו. ההבדל הוא שאני לא חש צורך לבזבז את זמני במשחקים סמנטיים רקים מתוכן שלא באמת משנים שום דבר חוץ מלספק פרנסה, הזמנות לכנסים וחומר לאנטישמים.

    "האם תהליך הנורמליזציה של העם היהודי (להיות ככל העמים) יסתיים ב"ישראליזציה" שלנו"

    אולי זה יסתיים בזב שנפסיק לראות את עצמנו כמי שלא מתאימים לאיזה מודל מלאכותי נכון של מה זו זהות.

    "מדינת אזרחיה, תהיה אשר תהיה דתם? זה ללא ספק הפתרון הנאור ביותר. בלעדיו, כפי שטוען זנד, נמצא את עצמנו עם נטייה מתמדת לאפליה אתנית ולהדרה תרבותית."

    בגלל שבמדינות שאין בהם מגדיר זהות דתי אין ומעולם לא הייתה שום אפליה והדרה? (ארה"ב, צרפת, ברה"מ, תורכיה).

    אולי דווקא המודל שלנו הוא טוב יותר. אנחנו יהודים. זו זהותנו. המדינה הוקמה כדי לספק בית לאנשים שזו זהותם. אבל למדינה לא קוראים יהודה, קוראים לה ישראל. יש בה מקום לאזרחים שזהותם אינה יהודית בלי שום נסיון להטמיע אותם לתוך איזו זהות תרבותית-לאומית כוללת.

    "קשה לחיות עם סתירה מתמדת בין הנחות אוניברסליות (תאורטיות ומוסריות) לבין הדחף הפרטיקולריסטי"

    אני לא מרגיש ככה. בעיני הכבוד כלפי זהויות פרטיקולריסטיות -- שלי ושל אחרים -- הוא הוא חלק מהעקרונות האוניברסליים ההומניסטיים שלי. וזו בדיוק הסיבה שזנד הוא אדם בזוי. כי הוא הופך את העקרונות הכאילו אוניברסליים שלו כקרדום מאד פרטיקולרי לנטץ את הזהות הפרטיקולרית שלא מתאימה לו מבחינה אסתטית ואידיאולוגית.

    "הסכנה היא שבתפרים בין תפיסות העולם הסותרות שאנחנו מאמצים לעצמו (אוניברסליות ופרטיקולריזם, אנטי לאומיות ולאומיות, דתיות וחילוניות) אפשר להכניס הרבה מאד עיזים לא סימפטיות."

    ובמה זה שונה מכל זהות או תפיסת עולם אחרת בהיסטוריה האנושית?

    "זאת לא החלטה רציונלית, אלא רגשית."

    ואין בכך כל רע. בני אדם אינם רובוטים.

    "חייו של מי שמנסה לחיות עם סתירות, קשים מחייו של מי שחי בעולם נטול סתירות."

    ואני מפחד יותר מאנשים שחייהם נטולי סתירות.
    הגב לתגובה
    לכאורה אנחנו מסכימים כמעט בכל
    מצד שני אני מופתע מחוסר הנכונות שלך לבחון את הסתירות בחייך. זה לא רק עניין אפיסטמולוגי. נובעים ממנו פעולות ומדיניות שראוי לבחון ולשוב ולבחון.
    • 5.2 כי אלה לא סתירות
      אין פה סתירות במובן שאנשים כמו זנד מתכוונים אליהם. משהו שאמור לגרום לאיזו התנפצות.

      זה לא כל כך מסובך. אני אדם חופשי. כאדם יש לי זהות פרטיקולרית שאני בוחר להזדהות איתה. מכיוון שאני מזדהה איתה אני בוחר לחיות במדינה שמאגדת את בני הזהות הזו. אני מאמין שהזהות הזו זקוקה להתאגדות הזו. אבל באותה עת ובלי שום סתירה אני גם אדם שמאמין בערכים אוניברסליים כמו זכויות האדם -- ובכלל זה הזכות לזהות פרטיקולרית. לכן אני מקפיד על שמירת הזכויות וגם כיבוד הזהות הפרטיקולרית של אנשים שלא שייכים לזהות שלי. הזהות הפרטיקולרית שלי לא מחייבת אותי להפלות לזלזל או לשנוא אנשים עם זהויות אחרות, כי אני אדם חופשי ואני לא עבד של הזהות שלי. והאמונות האוניברסליות שלי לא כופות עלי למחוק את הזהות הפרטיקולרית שלי, אלא בדיוק ההפך.
      הגב לתגובה
      השאלה אינה אם מותר ליהודים להקים מדינה
      אלא איזה אופי יהיה למדינה הזאת ובאיזו מידה לא-יהודים יכולים ליהנות בה משוויון.
      • 5.2.1 וזה בדיוק אותן שאלות שכל העולם מתמודד איתם
        האמריקאים, והצרפתים, והגרמנים, והשבדים, והיפנים וכולם מתמודדים בדיוק עם אותה שאלות. מה הזהות שלנו? איך אנחנו משמרים את הזהות ההיסטורית שלנו ובו בזמן מכבדים זהויות אחרות ומונעים דעות קדומות? איך אנחנו מבטיחים שוויון למי שלא שייך לזהות שלנו (המיעוט, המהגר)? מה הגבול בין שוויון אינדיבידואלי לזכויות קבוצתיות של קבוצות בעלות זהות שונה?

        בכל מקרה הפתרון לבעיות האלה לא טמון במשחקים סמנטיים מהסוג שחביב על אנשים מסויימים בשמאל: יהודי, עברי, ישראלי, כנעני, דת ולא לאום, פולק ולא נציון וכו'. והפתרון בוודאי לא טמון בנסיון לשלול את הזהות הלאומית היהודית (או הפלסטינית).

        בסופו של דבר הפתרון טמון בדיוק באותם עקרונות אוניברסליים של שוויון וכבוד הדדי והזכות להגדרה עצמית שאנשים כמו זנד טענים שהם מייצגים (חוץ במקרה של יהודים).
        הגב לתגובה
      • 5.2.2 זהות במלכודת מלאכותית
        נדמה לי שהבעיה העיקרית של זנד היא שהזהות היהודית בארץ היא קבועה בחקיקה - וזה שורש הסתירה, מכיוון שהחקיקה מכירה רק בגיור דתי.

        אבל סתירה זו היא מעשה ידי אדם.
        ברגע שמנתקים את הזהות היהודית מהחקיקה, נקבל את אותה זהות יהודית חילונית לא-מוגדרת-במדויק, שאינה מביאה את המחזיק בה לידי סתירה עם ערכיו.
        הגב לתגובה
  • 6 תגובה נהדרת. השאלות הקשות שעולות באמת מספריו של זנד נוגעות למוסד "הפרופסורה" ולמקומם של מדעי הרוח באוניברסיטאות.
    אבל יש כנראה שאלות שבאמת לא נעים לשאול.
    הגב לתגובה
    • 6.1 התגובה הנהדרת היא כמובן של מיכה (5). לעומת זאת ההתייחסות הרצינית של אביעד לספר היא מעט מוזרה.
      הטענה כי הספר של זנד מעלה שאלות חדשות לגבי דילמת הזהות של היהדות או לגבי אופיה היהודי של מדינת ישראל היא לא פחות ממעליבה.
      חכמי ישראל דנו בדיוק בשאלות הללו בשלל הקשרים לאורך הדורות, אפילו ראשי הציונות המגוייסים תמיד היו טרודים בסוגיות הללו והיסטוריונים קורעים לגזרים כבר יותר מחמישים שנה תפיסות אנכרוניסטיות של היהדות.
      גם התשובה של זנד נועזת ומקורית בערך כמו שידור חוזר של "היפים והאמיתים" בערוץ ויווה. לעזאזל - ישנה עמותה שפועלת יותר מעשור תחת השם 'אני ישראלי'.

      הדבר היחידי שמעניין בטיעונים של זנד זה שהם נכתבו תחת חצי-אצטלה אקדמית ועל ידי מישהו שחובש כובע של היסטוריון. זו גם הסיבה היחידה שהם זוכים להצלחה פנומנלית בחו"ל - הם פשוט מעניקים תעודת הכשר "מדעית" לטענות אנטישמיות קלאסיות בדבר הגזענות האינהרנטית ליהדות.

      הבעיה היא כמובן שמבחינה היסטוריוגרפית זנד הוא שרלטן (במקרה הטוב) שאין לו את ההכשרה המינימלית לעסוק בתחומים שבהם הוא דן. לכן, למשל, כאשר אוניברסיטת ת"א מארגנת ערב עיון לכבוד צאתו של הספר, ברור לגמרי שלא מזמינים אפילו היסטוריון אחד לדבר בנושא. מה שמחזיר אותנו לשאלה המעניינת, איך בכל זאת מפעלו התועמלני של זנד נהנה מחסות אקדמית מופרכת.
      הגב לתגובה
      חכמי ישראל דנו?
      המסקנה של חכמי ישראל הייתה שיהודים הם העם הנבחר. זאת בהחלט תחושה שזכותם לחוש אותה. היא לא מתיישבת עם תפיסות מודרניות של שוויון. לא טענתי שזנד המציא דברים חדשים. על חלק מטענותיו טענתי שהן מעידות על אי הבנה של מהותה של זהות לאומית. חלק אחר נותר לא פתור. לא קיבלתי את הפתרון של זנד. זה לא אומר שהפתרון שלי מניח את דעתי. אשר לטענת הקונספירציה האקדמית. זנד פרסם את ספריו בהוצאות מסחריות וקידומו האקדמי לא היה תלוי בהם. קיומו של כנס לדיון בספר אין פירושו ש"האקדמיה" מעניקה לו הכשר. ב"אקדמיה" דנים גם בדברים שאין עליהם הסכמה. זה נקרא חופש אקדמי.
      • 6.1.1 חופש אקדמי הוא לא תחליף לבושה אקדמית
        לא טענתי שיש קונספירציה אקדמית, פשוט הצבעתי על חוסר היכולת של האקדמיה להתמודד עם אנשים חסרי בושה ועכבות כמו זנד, שכבר קיבלו את הפרופסורה שלהם. בחסות הרעיון המבורך של קביעות וחופש אקדמי נוצר מצב אבסדורי שבו אדם אשר נשכר בשל התמחותו בקולנוע ובמחשבה פוליטת בצרפת של ראשית המאה ה-20, מנצל את כל המשאבים והיוקרה שהחברה העניקה לו (פריבילגיה שמעט מאוד ברי מזל זוכים לה), כדי להרים פרוייקט פסאודו-אקדמי ממדרגה ראשונה בתור "ההיסטוריון" של העם היהודי. "המחקרים" שלו אולי לא קשורים באופן רשמי לאקדמיה, אבל הבושה היא כולה של אוניברסיטת ת"א.
        הגב לתגובה
  • 7 תגובה לתגובתו של קליינברג
    לטעמי, רוב הבעיות שהצגת הן "בעיות טכניות" שלא מהוות מכשול עקרוני להגדרת הזהות שהצגתי.

    "רוב היהודים לא יראו בהיינה יהודי"

    זה נכון, כמובן, אך עובדה זו הינה ברובה תוצר בורותה של האוכלוסיה. רוב האנשים, לצורך העניין, לא שמעו מעולם על היינה, ואם במקרה כן, אז המשורר תוייג באופן אוטומטי כ"יהודי-מומר" (טפו טפו טפו). שמו הוכתם (בין היתר) משום שלאורתודוקסיה יש מונופול על השיוך לעם היהודי- בעיה טכנית לעילא ולעילא. אדרבא, כוונתי היא שבדיוק בנקודה זו נעוצה הסתירה הגדולה ביותר. רוב האנשים לא יתפסו את היינה (שהתנצר רשמית) כיהודי, אך כן יתפסו את איינשטין או את פרויד (נאמר) שהיו אתאיסטים גמורים ככאלה. מהו ההבדל העקרוני למען השם? אני אתאיסט, וסביבתי מקבלת אותי כיהודי. אתה יכול להיות יהודי-אתאיסט אך אינך יכול להיות יהודי-קתולי? זה מוביל אותי לבג"ץ...

    " בג"צ רופאייזן קבע שאדם אינו יכול להיות בן העם היהודי וגם קתולי":

    גם זה נכון, כמובן, אבל זהו שיח משפטי להבדיל מהשיח העקרוני הפילוסופי-היסטורי שאנחנו מנהלים. בשונה מבג"ץ שנדרש מסיבות פרקטיות-פוליטיות לבצע משפטיזציה לסוגיה, לשיח האקדמי (אם נקרא לו כך) אין גבולות. רוצה לומר- אין בעיה לראות בקביעותיו של בג"ץ, שמגבילות אותי בפועל, עיוות או בעיה טכנית, שאולי לזמנו היו תוצר הכרחי של "רוח-התקופה", אך גם הן ישתנו עם הזמן. חשוב להדגיש- מבחינה עקרונית, בן העם היהודי יהיה כל מי שנחליט שהוא בן העם היהודי וזאת מפני שהעם קודם למערכת האמונות ולא להיפך. אנחנו קודם כל יהודים, רק אחרי זה אנחנו מחליטים מה זה אומר.

    "אשר לצ'כים לצרפתים, ולאמריקנים, הגדרת הלאומיות שלהם היא טריטוריאלית. כל אחת מן המדינות הללו היא "מדינת כל אזרחיה". זה אומר שלפחות להלכה אין הבדל בין צ'כי יהודי לקתולי. לא זה המצב במדינת ישראל"

    זוהי קביעה בעייתית מאוד וראוי לטעמי להפריד כאן בין מזרח אירופה למערבה. נקודת היחוס שלנו היא ארצות הברית וזו לדעתי טעות מפני שהלאום האמריקאי הוא לאום פוליטי בניגוד ללאום היהודי- אתני (בנוגע לצרפת זה יותר מורכב...). עם זאת, השוואה לצ'כיה, או נאמר ליוון.. מגלה שהחריגות הא- טריטוריאלית היהודית-ישראלית הינה חריגות רק לכאורה. יוון, לצורך העניין, איננה מדינת כל אזרחיה. יוון היא מדינתו של העם היווני (עם הקודם לטריטוריה, עם שהמציא טריטוריה) בעל העבר המיתולוגי הממוצא, בעל הפזורה (החוץ טריטוריאלית) שהגתה את רעיון הלאומיות הייוונית המודרנית בסביבה רב-לאומית (הקהילות היווניות באודסה), שלא נאמר "המצאה בריטית"? (הסכם לונדון משנת 1830). מובן גם כי לא ניתן לדבר על יוון ללא הכנסייה היוונית האורתודוקסית. יוון גם שילחה בצורה דומה מעל פניה לא מעט מוסלמים וקלטה יותר ממליון יוונים-עותומאניים.


    האם אתה יכול להיות יווני-מוסלמי? האם אתה יכול להיות טורקי קתולי? רוב היוונים (אני מניח) יטענו שלא. אבל גם כאן- זוהי בעיה טכנית שמשתנה עם הזמן.
    הגב לתגובה
  • 8 זנד העלוב
    הישראלים מעדיפים להיות חלק משושלת של עם קדום מאשר לבנות עם ישראלי מלאכותי.
    הגב לתגובה
  • 9 עם, לאום ודת הם מציאות מדומיינת בדיוק כמו ליברליזם וזכויות אדם
    ולמציאות מדומיינת אין בסיס "אמיתי" היא קיימת רק בדמיון של האנשים שמאמינים בה. זנד לא מאמין. זו זכותו. אני מאמין. זו זכותי. מה הביג דיל?
    הגב לתגובה
    • 9.1 תשובה
      1) זנד לא חושב שהקהילה המדומיינת היהודית מתאימה לקריטריונים שלו של איך קהילה מדומיינת טובה צריכה להיות.

      2) מכיוון שאפשר להמציא כל קהילה מדומיינת, הוא מעדיף להמציא לו ולנו קהילה טובה יותר שמתאימה לקריטריונים שלו.

      הגב לתגובה
  • 10 שאלה לי, אביעד
    ישנו מימד נוסף לסוגייה של הזהות היהודית בישראל, שאינו מקבל - אני חושב - התייחסות מספקת בפוסט, והוא הישימות של המודל האתנו-דמוקרטי הישראלי לאורך זמן בהינתן התנאים הדמוגרפיים שבתוך גבולות 67. נתת דוגמא לאתאיסט צרפתי, אך מה עם האתאיסט הערבי-ישראלי - אחד הסטודנטים שלך בתל אביב, נגיד. איך אנו יכולים לומר לו ול-20% מאזרחי המדינה הערבים שהם אינם יכולים להינשא עם בחיר ליבם (הלא-יהודי, והלא-ישראלי) ולהביאו ארצה, ובו בעת לקבל ב"שלום עליכם" רועם כל פיליפ כהן וסמנת'ה פיינסטין שהתחתנו עם איזה יניב או שירלי מקומיים (ועוד להעניק להם סל קליטה)? ברור לי שאתה ער לצרימה, ושאתה מסוגל לדמיין כיצד זה מרגיש מצידו של אותו סטודנט. אך ההיבט המוסרי של הסוגיה פחות מעניין אותי כאן. אני סקרן לשמוע מה דעתך על היכולת של מדינת ישראל להמשיך במדיניות הזו (כמשל לאינספור פרקטיקות "ייהוד" אחרות), ולהמשיך להתנאות ביהדותה הדמוקרטית. (לו היינו מדברים על שניים או שלושה או חמישה אחוזים מהאוכלוסיה, ניחא. אבל כאשר כל אזרח חמישי אינו יהודי...). מה הפרוגנוזה שלך לבריאותה של הדמוקרטיה הישראלית לאורך שנים?

    הגב לתגובה
    השימוש לרעה בהגדרות זהות לאומית
    אכן. אי אפשר לדון בשאלת הזהות הלאומית במנותק מהשלכותיה המעשיות. זאת אינה שאלה אקדמית גרידא כפי שזאת אינה שאלה אישית גרידא. אדם יכול להכריז על עצמו ככוזרי או כעמלקי. ברובד אחד זה עניינו. הבעיה מתחילה כאשר להגדרת הזהות שלך יש השלכות, לעתים קשות, על אחרים. אנחנו לא נורא מתעניינים בשאלת יחס ההלכה לעמלקים, משום שאין בנמצא עמלקים. לו היו, היינו חייבים להתייחס בכובד ראש לדרישה להשמיד אותם. ראיית המדינה כמדינתם של יהודים (דתית וגנטית) וראיית כל השאר כ"בעיה דמוגרפית" גוררת בעיות קשות לא רק ברמה הפסיכולוגית והפילוסופית. פירושה הוא שהמדינה מפלה בין דם לדם על אף שהיא מתכחשת לכאורה להבחנות כאלה. בשלב זה של קיומנו כחברה אנחנו מצליחים איכשהו להדחיק את הבעיות הללו ולראות בהן "רעש" ותו לא. אני בספק אם נוכל לחיות עם הסתירה הזאת לאורך זמן.
  • 11 הפרדוקס הכפול
    ראשית מרתק לקרא את הדושיח בין ד,ר אביעד קליינברג ל"מיכה" .

    הפרדוקס כפול מישום שנגזר על עם ישראל\יהודה לחיות בגלות ולאמץ מאפיינים קהילתיים שהפרידו בינו לבין הסביבה חלק בכפיה כגון לבוש וכדומה וחלק הילכות היומיום שהגדירו את הקהילה כקהילה בפני עצמה כמו חוקי הכשרות ותפילה.הסיבה בעטיה נאלץ עם ישראל.יהודה לחיות בגלות הינה התנגדות ל"אמריקניזציה" של העולם העתיק-חיים על פי חוקות יוון\הלניזם שאמנם כיבדו הפרדה בין דתית אך הטילו חובות אוניברסליות במובן הדתי.לו אלכסנדר מוקדון היה מצילח בתוכניתו לערב את עמי המזרח באמצעות מערכת נישואין והולדה ,ולו העם היהודי\ישראלי לא היה מגורש מארץ ישראל.יהודה יתכן מאד והיה נטמע בסביבתו וכך אובד לנצח.וכאן הפרדוקס.
    הגב לתגובה
    התגובות של מיכה אכן מצוינות
    אשר לניתוח ההיסטורי שלך, יש בו הרבה הגיון. מצד שני, מי יודע מה היה אילו.
  • 12 תרגיל אינטלקטואלי
    התשובה שאני מציע לאביעד לשאלתו (ושאלת זנד) "מה זה אומר להיות יהודי חילוני?" היא תשובה פשוטה: יהודי חילוני הוא יהודי דתי "לא טוב". הדת היא הנקודה הארכימדית גם למי שמורד בה.

    כמובן לאור הדיון הקודם שלנו אין סכנה שתשובתי תתקבל בפועל... אבל בתור תרגיל אינטלקטואלי אני חושב שזה יכול להניב תשובות מעניינות וגם להשיב חלק מהקוהרנטיות האבודה.
    הגב לתגובה
    תרגיל נגד
    יהודי הוא נוצרי רע. ולהפך.
  • 13 ניסוי מחשבתי
    אתם וחברכם יהודים אזרחי ישראל, לפי כל ההגדרות המחמירות.
    חברכם התחתן עם גויה שמדברת עברית שוטף והם חיים בארץ.

    האם תוכלו לחשוב עליה בתור יהודיה, בדיוק כפי שאמכם יהודיה?
    האם תוכלו לחשוב על ילדיהם בתור יהודים בדיוק כפי שילדיכם יהודים?

    והשאלה העיקרית:
    האם (ככל שזה תלוי בכם) ילדיכם יראו בילדי החבר יהודים?

    ------ (דעתי בהמשך)






    התשובה שלי (בתור יהודי חילוני) היא כן לשאלה האחרונה, בלי שום תלות בשתי התשובות לשאלות הקודמות. ממני הם לא ישמעו ספק בנוגע ליהדותם של ילדי החבר.
    כמו שהציע ירון לונדון, הזהות היהודית תבנה בעיקר מהזהות העברית (שפה וטקסטים), כמו גם מההיסטוריה והפולקלור היהודיים. זהות זו תחיה בנחת לצד זהות ישראלית שכוללת גם ערבים, דרוזים, בדווים ומהגרים (פליטים).
    מדובר בזהות ללא מבחן וללא גיור, שההצטרפות אליה נעשית בדרך של הטמעות (כלומר, אתה שייך אלא אם אני מזהה אותך כלא שייך).

    זוהי בעצם ה'יהדות הישראלית' שבמאמר: ".. אבל כל זה נראה באופן חשוד לא כמו הצטרפות לקבוצה היהודית החילונית, אלא לקבוצה היהודית הישראלית". מבחינתי (הישראלי החילוני) איני רואה הבדל בזהויות.

    אני חושב שזהות מהסוג הזה תקבל דחיפה כאשר תופרד הדת מהמדינה - במצב זה לשאלה "מיהו יהודי" לא יהיו השלכות מעשיות, ולעם יהיה חופש לעצב את זהותו לפי תרבותו וערכיו.
    הגב לתגובה
  • 14 נהנתי מאד לקרוא את המאמר
    אביעד, אני מסכים שזנד העלה שאלות חשובות מאד - ולחלק מהן התייחסת במאמר באופן מעניין ביותר. הבעיה היא האופן שבו זנד עושה את הדברים. אין מדובר רק בטעויות (הרבות) שהזכרת כאן, אלא באווירה של שרלטנות ששורה על חלק גדול מהכתיבה שלו, נטייה לעוות מקורות ולקטוף דובדבנים פוליטיים כיד הדמיון הטובה מספרות משנית כאשר הוא לא מסוגל באמת לקרוא את מקורותיו. אני חושב שחלק גדול מהמבקרים של ספריו הצביעו על הבעיות הללו. האם מישהו היה מעז לפרסם משהו שאני כותב על יפן, אם לא הייתי מתייחס למקורות ראשוניים ביפנית? כך שהאופן שבו זנד מתייחס לשאלות החשובות הנ"ל פוגע בדיון המהותי עליהן.

    לעניין עצמו, לי באופן אישי אין בעיה עם ההגדרה הדתית העומדת בבסיסה של היהדות. להיות יהודי זה כמו להיות חבר במשפחה שמוגדרת על ידי דת. מי שכבר בן המשפחה, ישאר במשפחה ולא משנה כיצד יתנהג (לפחות ברוב המקרים). מי שלא במשפחה, מן הסתם צריך להתאמץ יותר בשביל להתקדם ולאמץ, לפחות במידה מסויימת, את המרכיב הדתי שנמצא בבסיס הגדרתה העצמית של המשפחה. הפיתרון לחלק מהבעיות שאתה מעלה הוא לדעתי פלורליזציה של אותו המרכיב הדתי עצמו. כלומר, לאפשר צורות שונות של גיור, חלקן לא אורתודוקסיות. נכון - זה לא ליברלי לבקש מאנשים שרוצים להצטרף לעם לעבור טקס דתי, אבל זה לא מטריד אותי במיוחד. מי אמר שכל העמים בעולם צריכים להיות זהים, או שכולם צריכים להתאים לאיזה עיקרון על של ליברליזם קלאסי?

    אני מודע בהחלט לבעייתיות שהזכרת. המרכיב הדתי בבסיסה של היהדות מאלץ אותנו להיאבק השכם והערב בשדים של לאומנות, גזענות, התקרבנות וחוסר התחשבות טוטלית בעמים אחרים. אני, באופן אישי, מעדיף להיאבק בשדים הללו בתוך המסגרת הקיימת מאשר לשבור את כל הכלים.
    הגב לתגובה
    תודה
    תודה על התגובה. אני מסכים עם רוב דבריך. אני חושב עם זאת שהאנומליה שהייתה חלק מן הקיום היהודי בגולה פחות מתיישבת עם קיום מדינתי. חלק מתהליך הנורמליזציה שלנו יחייב התאזרחות שאינה קשורה בדת. בסופו של דבר זה כנראה יקרה. השאלה היא איך נתנהל עד שזה יקרה.
    • 14.1 לא כל לך פשוט
      אכן, אין שום סיבה שתהיה לך בעיה אישית עם ההגדרה הדתית של היהדות, דני. כגברים יהודים בישראל, הרווחנו את כל הקופה. את המדינה הזו בנו ספיישל בשבילנו.

      אך כדמוקרטים עלינו לתת את הדעת על שאלת ההשלכות של הגדרות זהות שלנו: כיצד הן משפיעות על בני האדם שחולקים איתנו אזרחות ושאינם נהנים מסטטוס-העל שלנו - נשים ערביות-ישראליות, למשל. כפי ששאלתי את אביעד למעלה, כמה זמן לדעתך נוכל לנפנף הצידה את תביעותיהם האלמנטריות לשיוויון אישי בתחומי זכויות הפרט (אני מתעלם כרגע מדרישות קולקטביות), ולהמשיך להעמיד פנים שאנו חולקים אתוס עם שאר העולם המערבי? מה התוחלת של הבלוף המוסכם הזה?
      הגב לתגובה
      • 14.1.1 כמו בדברים רבים אחרים, התשובה נמצאת אצל אדמונד ברק
        מי שרוצה לבצע שינויים לטובת כלל האזרחים, רצוי שיבצע אותם באופן אבולוציוני והדרגתי מתוך המערכת הקיימת. במיוחד עדיף שלא לתקוף נושאים סמליים או רגשיים שקשורים לעצם הזהות של רוב האזרחים, אחרת ניתקל בקיר של התנגדות. מאבק לשוויון של מיעוטים, למשל נשים ערביות, רצוי לנהל באופן פרטני, נקודה אחרי נקודה - ולהגמיש את הגדרות היסוד של המדינה תוך כדי תנועה.
        הגב לתגובה
        • 14.1.1.1 מסכים אבל..
          השאלה היא אם הערך שמנחה את השינויים ההדרגתיים בהם אתה תומך הוא שיוויון אזרחי, או שמה שימורה של זהות על-אזרחית פרטיקולרית בעלת ניחוחות אתניים. השמרנות הפרגמטית של ברק, שנראית גם היום שפויה ומושכלת נוכח הטרור הפוסט-מהפכני בצרפת, הופכת בנקל לתירוץ פריווילגיות שהתקלפו מהן כבר כל צידוקיהן המוסריים. אני תומך בעמדה האבולוציונית-הדרגתית, אך לא כחומר שימור לסטטוס קוו רקוב.
          הגב לתגובה
          • 14.1.1.1.1 סטטוס קוו
            אני מעוניין להשיג פשרה בין הזהות הישראלית-יהודית לבין אידיאל השוויון האזרחי. הפשרה, מן הסתם, תתעדכן תוך כדי תנועה. היא לא תתאים לאף אחד מהאידיאלים באופן מלא, ותצריך גמישות רבה בהגדרות, אבל זהו לדעתי הפיתרון הטוב ביותר.
            הגב לתגובה
            • 14.1.1.1.1.1 טוב נו
              ייתכן שהביקורת המקצועית שלך על איכותיו של זנד כהיסטוריון מוצדקת - אינני יודע לשפוט. אבל לאור תשובתך ותשובותיו של אביעד בתגובות, אני מרגיש שטוב שיש בינינו כמה זנדים שמתעקשים באובסיביות ובקול רועם על האוקסימורוניות של התואר "יהודית ודמוקרטית." יותר מדי אינטלקטואלים ישראלים, מרות גביזון וכלה בכותבים החדים-באמת של קומפרס, נורא רוצים לטשטש כבר את הסתירה המעייפת הזו, ובעיקר נורא רוצים גם וגם: להמשיך להיות דמוקרטים וליברלים, כמובן, רק לא במדינת כל אזרחיה. אדמונד ברק הוא באמת אילן מוצלח להיתלות בו בהקשר הזה, כי נדמה לפעמים שרעיון התרבות הגמיש וההיסטוריציסטי שלו סובל כל סתירה תיאורטית.

              אבל מה לעשות, צודקים גם המרקסיסטים: ישנן סתירות תיאורטיות שהן גם סתירות פוליטיות-מעשיות אמיתיות, שאינן ניתנות לצמצום בהינתן הקורדינטות המוסריות של העולם בו הן מתקיימות - ושככאלה נוטות גם להיות דלקתיות. מעמדם של השחורים בארה"ב מתחילת המאה התשע-עשרה ועד לשנות השישים של המאה העשרים היה סתירה מסוג זה. והדבר נכון, עם כל ההבדלים, גם לפירמידת הזכויות באתנוקרטיה הישראלית. לרצות להיות ליברל, מבלי להיות אוניברסליסט (בעיקרון, גם אם העיקרון הזה ייושם בהדרגה), משמע לתת כתף לפירמידה העקומה והמתנדנדת הזו.

              בעיניי, הרצון המובן שאביעד הודה בו (מבויש-קמעה) ברשימתו, ושאתה ציינת בתגובתך - הרצון לשמר את משטר הזכויות הישראלי והפחד, המובן גם הוא, מפני מה שעלול לבוא במקומו - לא עומד באמות המידה הבסיסיות של העולם המערבי שאחרי 1789, ומסיג לאחור את היתכנות דמוקרטיה ליברלית בישראל. טוב, כאמור, שזנד דומיו מיישירים למפלצת הזו מבט. זאת, לטעמי, המשמעות האמיתית של לדבר לעניין.
              הגב לתגובה
              לכל אינטלקטואל יש נטייה לפתרונות פשוטים, אלגנטיים, דווקא משום שהוא חש בדרך כלל שהוא מתבוסס בביצת המורכבות. לכן אינטלקטואלים נוהים כל כך אחרי תאוריות קיצוניות ומנהיגים כריזמטיים שמיישירים מבט, או לפחות מיישרים את העולם במבטם. מישהו צריך להיות הנבל ומישהו הקורבן, זה עם אמיתי וזה פסאודו-עם, זה משטר קולוניאליסטי, זה משטר נאור וזה משטר של הקורבנות (שאותם אסור לבקר). כאשר מציבים בפנינו את התיאוריות החדות, נטולות הסתירות, אנחנו חשים אי נוחות. הלנו אתה אם לצרינו? אנחנו נשאלים מימין ומשמאל. קשה לנו להשיב. אתם באמצע? אנחנו נשאלים בלעג, בארצם של הלא מחליטים, בארץ הגם וגם, במדינה היהודית דמוקרטית? גם על זה אנחנו מתקשים להשיב. אנחנו פשוט מסיפור אחר. ראיית עולם מורכבת, ניר ידידי, היא אובססייה, דיבוק. קשה מאד להיפטר ממנה. העם היהודי הוא אנומליה. לא פעם בהיסטוריה נעשו נסיונות לסלק את האנומליה הזאת, להחזיר את העולם לסדר פשוט ואלגנטי יותר. במקומות מסויימים זה הצליח. באחרים לא כל כך. לעם (קבוצה) עם היסטוריה כל כך טעונה, יש זכות להיות פרנואידי. השאלה היא כמה עולה הפרנויה הזאת לאחרים. בכך עסקינן. חשוב להזכיר גם שהבעיה המהותית אינה ההגדרה העצמית של מי שנחשבים יהודים (זאת לא בעיה), אלא השאלה כיצד מצטרפים לקבוצה. זאת שאלה חשובה קונצפטואלית, אבל שולית למדי מבחינת רובנו. לא רבים רוצים להפוך ליהודים חילונים או ליהודים בכלל.
              מה כן משמעותי? משמעותי מה שאתה מכנה משטר זכויות (היתר) הישראלי-יהודי. אבל כאן קשה לי לראות את החידוש של זנד. לומר שצריך לצאת מן השטחים ולהפסיק את האפלייה? בשביל זה לא היינו צריכים אותו. לומר נאמר שצריך לשנות את חוק ההתאזרחות? גם זה אינו חידוש. החשיבות בשאלותיו של זנד היא בהצגת הסתירות בתפיסת העולם שלנו ולאו דווקא בביקורת הפוליטית שלנו. הוא חשוב לאינטלקטואלים. אני לא מקל בכך ראש אבל גם לא מפריז בחשיבות העניין. אפשר להחליט, כמו שזנד אומר שהוא עושה, שאתה יוצא מן המשחק. אני חושד בזנד שזו אמירה ריקה שאין לה שום משמעות מעשית (זנד לא הולך לשום מקום ואני בספק אם הוא משנה את הרישום בתעודת הזהות שלו, למשל). אבל אלה מאתנו שאינם רוצים "לחדול", שסבורים שזהות היא עניין דינמי, שסבורים שאין לאף אחד (גם לא לדתיים) מונופול על הגדרת הזהות שלנו, ושהיא יכולה להשתנות עם הזמן, יכולים להסתייע בשאלות של אנשים כמו זנד כדי לזהות את נקודות העיוורון שלנו וליצור זהות פחות בעייתית מזו שעליה אנחנו נסמכים כעת.
              • 14.1.1.1.1.1.1 הסתייגות אחרונה (לאביעד)
                אנחנו מסכימים על העיקר. רק הערה אחת לעניין אנשי ה"גם וגם" מול אנשי ה"או-או."

                בשנותיי כסטודנט בארה"ב (בשנות האלפיים) נהגתי ללכת לשמוע את דוברי ההסברה הישראלים שהיו מגיעים להרצות בקמפוס בו למדתי. הלכתי לשמוע גם את הדוברים הפרו-פלשתינאים. ומה למדתי שלא ידעתי קודם, תשאל. ובכן, למדתי שמהצד הישראלי, וכלפי חוץ, תמיד הכל נורא "מורכב." איני יכול למנות כמה פעמים ראיתי מסביר מקצועי מחייך בפטרונות לשאלתה של איזו סטודנטית יהודייה שמודאגת מדברים ששמעה על זכויות מיעוטים בישראל או על כבישים ליהודים בלבד בשטחים, ואומר לה שזה מאוד מורכב, ושנכון, גם לישראל יש מה להשתפר - "אני לא אומר שאנחנו מושלמים, תמיד יש לאן לשאוף"....

                איזה דמגוגיה מבישה זו היתה, איזו התפלספות מכוערת. תאמין לי, גם אתה היית מחליף צבעים מכעס וממבוכה.

                גם לבעלי מטעי הכותנה (לחזור לדוגמא שקרובה יותר לתחום מומחיותי) היו תשובות מורכבות לשאלה כיצד בעלות על בני אדם מתיישבת עם הפוריטניות הדתית שלהם, עם עמדת הדרום בסוגיית העבדות בתחילת המאה התשע-עשרה ועם החוקה האמריקאית. ובמובן מסוים הם, כמו אותו דובר הסברה, צדקו. ברור שהם צדקו: כל דבר תחת השמש הוא מורכב כאשר הופכים בו ודנים בו.

                אז מה?

                מורכבות היא פריווילגיה - אמנם מבורכת, אבל פריוולגיה. היא בוודאי אינה תחליף לעמוד שדרה אידיאולוגי-מוסרי. השאלה היא לא אם המצב הישראלי מורכב או לא; השאלה היא אם אתה משתתף במאבק הפוליטי או הופך לפילוסוף של מורכבות. דווקא פרשני טקסטים מקצועיים כמונו צריכים להישמר מהפיכת המורכבות (שכה חיונית לצדדים אחרים של הווייתנו) לפטיש ולסם הרדמה.

                לפעמים צריך גם קצת או-או.
                הגב לתגובה
                והלא אתה יודע שבמה שחשוב (בעיני) אינני מאמין בפשרות
                התיאור שלך נכון. הטענה למורכבות יכולה להיות נשקו של הצבוע והמתחסד. מה שמייאש לפעמים שאין כמעט דבר שאינו יכול לשמש אותם.
                • 14.1.1.1.1.1.1.1 מורכבות
                  הכרה במורכבות של משהו צריכה לשמש ככלי להבין אותו יותר טוב ואז להתמודד איתו יותר טוב. פשטנות לא מתמודדת עם בעיות בצורה טובה ובסופו של דבר גורמת יותר נזק מתועלת (וזנד הוא דוגמא מצויינת לכך).

                  אבל הכרה במורכבות לא צריכה להיות תירוץ לחוסר התמודדות עם הבעייות שצריך להתמודד איתן.
                  הגב לתגובה
                • 14.1.1.1.1.1.1.2 עבדות ומורכבות
                  הייתי מוסיף לדיון שמי שביטל את העבדות בסופו של דבר לא היו האידיאליסטים קרועי העיניים מסוגו של ג'ון בראון, אלו ששרפו עותקים של החוקה האמריקאית כי לא רצו ולא היו מסוגלים לפשרות מוסריות. מי שביטל את העבדות היה אברהם לינקולן - אדם מתון ופשרני, פרגמטיסט פוליטי, שרצה אמנם לבטל את העבדות אבל הכיר במורכבות המצב והתקדם צעד אחר צעד. אני חושב שדווקא סיפור העבדות בארצות הברית מראה את חשיבות התפיסה המורכבת, אם כי בדרך כלל לא מפרשים אותו כך.

                  בנוגע לאנשי ה"או" "או", משום מה זה בדרך כלל נוטה להסתיים בגיליוטינה, בגולאג או בסתם כישלון קולוסאלי. ובהקשר הזה, האיזכור שלך למרקסיזם בהחלט הולם.
                  הגב לתגובה
                  • 14.1.1.1.1.1.1.2.1 נאה דרשת, דני.
                    שבת שלום
                    הגב לתגובה
      • 14.1.2 אני לא מבין
        איך בדיוק ההגדרה של ישראל כמדינת לאום יהודית אם או בלי קשר לדת פוגעת בשוויון האישי או בזכויות הפרט של נשים ערביות-ישראליות?
        הגב לתגובה
  • 15 דיון חשוב ומעניין
    אביעד, רק המשפט "אם אני צריך להיות כן עם עצמי, אני חייב להודות שהקו המפריד מבחינתי בין יהודי ללא יהודי הוא אכן דתי" לא ברור לי. אני לא מבין איך הוא מתיישב עם כל מה שאתה אומר. הכנות ראויה להערכה, אבל האם לא זו ההתניה המושרשת שצריך לעקור? איך זה משתלב עם העובדה שאתה רואה את עצמך יהודי-חילוני (כלומר אתה רואה את עצמך יהודי ואתה חילוני)? האם אי אפשר להתעלות מעל המישור הדתי? האם לא זה לב העניין?
    ובעניין זנד, בלי לקרוא את ספרו אלא אם להתייחס אליו לפי התיאור שלך, זו בעיני התייפיפות להגיד אני לא מוכן להיות חלק מקבוצה מפלה, ולכן אני בחוץ. האפלייה לא תיפסק אם שלמה זנד יהיה בחוץ. אם האפליה כל כך מטרידה, יש להילחם נגדה מבפנים ולא לצאת, להתנער ממנה, ולהמשיך לצפות בה מהצד. ואפשר כמובן לטעון שזו דרכו של זנד לעורר דיון מכוח הפרובוקציה ולנסות לחולל שינוי.
    הגב לתגובה
    כנות רגשית וכנות אינטלקטואלית
    אין לי שום בעיה עם הגדרה נייטראלית לחלוטין של ישראליות. אני חושב שחוק ההתאזרחות הישראלי צריך להשתנות. העניין הוא לא עם הישראליות (התרון של שנד) אלא עם היהודיות. אני חייב להודות שאני רוצה להבטיח רוב יהודי בישראל. ההגדרה של "יהודי" בהקשר הזה היא בעיתית. בהיעדר אמצעי חילוני להפוך ליהודי (ולא רק לישראלי) אני נאלץ להסתמך על מנגנון דתי שאיני שותף לו בשום דרך אחרת. גם לי לא ברור מהו התוכן של אותה יהודיות שאני מחפש, אבל כן ברור לי שאיני מעוניין לפרוץ אותה לחלוטין. כמו שדני אמר, זה לא יוצר בעיה לאלה שכבר בפנים. הבעיה היא עם אלה שבחוץ (לא-יהודים וכאלה המבקשים להתאזרח). הפתרונות שאנחנו מציעים הם פשרה--קונצפטואלית ופוליטית. לא נורא להתפשר, אבל צריך להיזהר מהאותיות הקטנות בהסכם הפשרה. לעתים הן מצמיחות עוולות גדולות.
    • 15.1 השאלה היא איפה מתפשרים
      ברור שעניין הרוב היהודי הוא הכרח של הישרדות, הוא לא רצון בטוהר גזע, ויש לעשות הכל שהוא לא יקבל סממנים כאלה. היום אכן השאלה איך להפוך ליהודי חילוני, אין לה הרבה משמעות מעשית, ולמרות זאת היא משמעותית כי היא אבן בוחן. נכון, אין מנגנון חילוני להפוך ליהודי, אבל אם לא נחתור להקים מנגנון כזה הרי שוויתרנו למעשה על האופציה היהודית חילונית, ממש כמו זנד. אם עצם הזהות - מי שייך ומי לא שייך - נותר בידי כהני הדת, אז אין דבר כזה יהודי חילוני. ואגב, זה כן יוצר בעיה לאלה שבפנים, כי אי אפשר לשמר את תחושת השייכות של החילונים לקולקטיב דתי לאורך זמן. בהיעדר סמכות רוחנית בעולם החילוני (וכמה טוב שכך) ההגדרה הזו יכולה להיות רק חוקית, כלומר הגדרה של מיהו יהודי מבחינתה של המדינה. זה דווקא המקום שבו אין מקום לפשרות. הפשרה מבחינתי היא עצם הכניעה להכרח של "מדינה עם רוב יהודי". זו המשמעות הכי חשובה והכי פחות מוזכרת של כל סוגיית הפרדת דת ממדינה.
      הגב לתגובה
      אכן
      אני מסכים
      • 15.1.1 רגע
        מוסכם עלינו שאנחנו רוצים מדינה עם רוב יהודי, גם מכיוון שאנחנו רוצים רוב של אנשים שמעוניינים פחות או יותר באותו פרוייקט לאומי, וגם בגלל החסרונות של רב-לאומיות.

        כדי להשיג זאת ישראל עצבה מדיניות הגירה עם שני ראשים: (א) חוק השבות. (ב) צמצום אפשרויות ההגירה האחרות.

        אני חושב שזה נכון שישראל תימנע מקליטת סתם מהגרים לא יהודים (שלא נכנסים דרך חוק השבות), ותימנע מבעיות שמדינות הגירה סובלות מהם. אבל אי אפשר לסגור את ישראל באופן הרמטי. יהיו לא יהודים שישארו בישראל, והם צריכים לקבל אזרחות וללא לסבול משום אפליה מצד מוסדות המדינה לאחר שיהיו לאזרחים בלי קשר לזהותם הדתית או הלאומית. אם בנוסף לכך הם יעברו תהליך של מה שנקרא גיור סוציולוגי חילוני, שאפשר באותה מידה לקרוא ישראליזציה, זו החלטתם הפרטית. כנ"ל אם הם ירצו להתגייר.לא צריך להיות עליהם יחס ממשלתי להתגייר. והתהליך של התערות בתוך החברה והזהות של הרוב היהודי-ישראלי לא צריך לנבוע מלחץ. מדובר בתהליך סוציולגי ולא תהליך חוקי-פורמלי.

        לחוק השבות עצמו יש שתי פנים. מצד אחד זה חוק שפותח את הדלת לכל מי ששייך מבחינה אתנית לעם היהודי (קרבת דם) או נשוי למישהו כזה. כתוצאה מכך נכנסו לישראל אנשים שיהדותם חילונית, אנשים שהזהות היהודית שלהם מאד מצומצמת, ואנשים שהם בכלל לא יהודים. עקרונית, אני חושב שזה בסדר. מרגע שהפכו לאזרחים ישראלים הם צריכים להנות מזכויות מלאות בלי קשר לכמה הם יהודים או אם הם בכלל יהודים. שוב יש להניח שהעובדה שהם חיים במדינה שרוב האוכלוסיה בה והתרבות הכללית בה הם יהודים יוביל לתהליך של התערות בזהות היהודית-ישראלית. הגיור צריך להיות אופציה אבל לא דרישה. הצבא בוודאי לא צריך לעסוק בגיור. שוב מדובר בתהליך סוציולוגי ולא תהליך חוקי. למעשה, אני לא חושב שהמדינה צריכה בכלל לעסוק בגיור דתי או חילוני. התפקיד של מדינת לאום הוא לספק את המסגרת התרבותית (חינוך, תרבות, סמלים) לאפשר לזהות היהודית (חילונית או דתית) להתקיים ולפרוח.

        הפן השני של חוק השבות הוא דתי. הפן הזה עצמו בא לידי ביטוי בשתי צורות. (א) שאנשים שנכנסים לישראל מכח זהות יהודית אתנית עדיין צריכים שרבנים יגדירות את זהותם או הזהות של קרוב משפחתם כיהודי, והם עוד צריכים להיתקל ברבנים אם הם נישאים או נקברים בישראל. (ב) במקרה של לא יהודים שהתגיירו בטקס דתי ומבקשים עכשיו לממש את חוק השבות לא על בסיס אתני אלא על בסיס טקס גיור דתי שהתרחש בישראל או בחו"ל.

        אני לא יודע אם יש מסות של מתגיירים שרוצים להיכנס לישראל ושאין להם זכאות בגלל קרבה משפחתית ליהודים אתנים. אבל זו עדיין בעיה. פה בעצם יש מצב קצת בעייתי. מצד אחד נראה לי נכון לשאוף לצמצום הקלריקליות, בוודאי עבור מי שכבר נכנס לארץ. אני חושב שמוסכם שצריך לבטל את המילט העותומני שנותן לפקידי מדינה דתיים כח ומונופול על חיינו. היהדות של המדינה, בין היא דתית ובין אם חילונית צריכה לבוא מתוך תרבות וחינוך ולא מתוך כפייה של פקידי ממשלה. במקרה של בירור הזכות להגר על בסיס יהדות כקרבה משפחתית, הבירור צריך להיות לא רבני אלא עובדתי, ורצוי בצורה הכי נעימה שאפשר. מצד שני אי אפשר להתעלם מהקשר ביהדות בין דת ולאום. האקט של התגיירות היא דרך עבור אדם שאינו ממוצא יהודי לבטא רצון להצטרף לקבוצה הזו שנקראית יהודים. האם צריכה להיות גם דרך אחרת -- גיור חילוני? או האם רבנים-פקידי מדינה הם מי שצריכים להיות שומרי שער הכניסה הזה? לא פשוט. הרעיון הכי טוב שיש לי הוא שמי שרוצה להיכנס לישראל מכח גיור יצטרך להביא איזו תעודה מקהילה יהודית מוכרת בחו"ל שאומר שהוא בסדר. התעודה הזו תוכל לבוא מכל קהילה, גם רפורמית, אבל מה שחשוב זה שמישהו מוכר יכול להעיד שהאדם הזה עשה מאמץ להיות חלק מקהילה יהודית. ברור שמרגע שאותו אדם הפך לאזרח ישראלי, הוא יכול להיות חילוני או דתי, הוא לא יופלה באיזושהי צורה על ידי המגינה, וכל תהליך של אימוץ זהות יהודית או ישראלית יהיה סוציולוגי. אז אני לא חושב שצריך בדיוק להיות גיור חילוני חוקי מוגדר. מה שצריך לעשות זה לסלק את הכח של רבנים-פקידים להטריד את מי שהגיור שלו בפועל הוא למעשה חילוני.

        בסופו של דבר מה שאנחנו שואפים אליו זה מדינה שהיא ליברלית ומכבדת את הפרטיות של אזרחיה בלי קשר לזהותם, אבל שבאותה עת מהווה בית (לאומי) לזהות התרבותית היהודית על כל גווניה, החילוניים והדתיים.
        הגב לתגובה
  • 16 קוהרנטיות
    אביעד אני באמת לא מבין אותך. אם הדת היהודית אינה מגדירה את הזהות החילונית, כלומר איננה משמשת כיסוד שממנו (וכנגדו) נובעת החילוניות מה המשמעות האמירה שלך - שאורי מתקומם עליה - "הקו המפריד מבחינתי בין יהודי ללא יהודי הוא אכן דתי". ואמנם בעיניי הפיתרון של אורי אפילו יותר בעייתי, אבל לפחות הוא נקי מהסתירה המוזרה הזו.

    בניגוד לרבים מחבריך לעמדה האידיאולוגית יש לך מספיק אומץ להודות באבסורדים הנובעים מ"יהדות חילונית" ומבלעדיות העיקרון של הגדרה העצמית וכו', אבל ברגע האמת אתה נשבר?
    הגב לתגובה
    תורה מן השמים.
    עכשיו טוב?
  • 17 תודה
    רק מלה אחת: תודה.
    הגב לתגובה
  • 18 הבעיה היא בטריוויאליות של הדברים
    ולא בפרובוקציה. (יכול גם להתאסלם, מצידי). זהות, כמו כל מושג אחר, תמיד ניתן לפירוק עד לרמה שבה לא נותר ממנו כלום. זה נכון ל"יהודיות" ממש כמו שזה נכון להכל. זהות יהודית היא סוג של מוסכמה שאין תחתיה אמת מוצקה, הרשומה בטאבו. אבל כך גם מושגים עוד יותר מוצקים. מהי הורות? האם רק משום שיצא מתוכי ילד - זה הופך אותי לאמא? תוך שלושה שלבים קצרים אוכל לטעון את ההפך במידה רבה של שכנוע. החיים עצמם יכולים להיות מוטלים כך בספק. הפרסומאים של אלפא רומיאו טוענים, שזה שאתה נושם לא אומר שאתה חי. הם צודקים. יש אינספור גוונים בין המושג "חי" ל"מת" ( מות מוחי, פגות ועוד). האם קיים זנד? לא יהיה קשה לפרק את המושג זנד לסך כל תאי גופו המתחלפים ולגלות - שתוך שבע שנים לא נותרה בו שום זנדיות מקורית. רוצה אדם לפרק כל נומוס - שיבושם לו. הבעייה היא שהוא עושה זאת בתוך מרחב פוליטי, ומותיר את כל שאר המושגים , כלומר - סיפורים שסיפרנו לעצמנו - על כנם ויוצר כך נקודת מבט מעוותת שבה נראה כאילו רק הקיום היהודי, לבדו, הוא מוסכמה חסרת בסיס מכוגן מציאות
    הגב לתגובה
    אפיסטמולוגיה
    א. לא הכל מוטל בספק, מכל מקום לא באותו סוג של ספק. ב. העובדה שניתן להטיל ספק (במידה כזאת או אחרת של תוקף) לא אומרת שהכל אותו דבר. ג. אין שום בעיה עם הגדרת הדת היהודית ומבחינתי אין שום בעיה עם הגדרת העם היהודי. הבעיה היא עם הגדרת הלאום היהודי במדינת ישראל. ההגדרה הזאת מסובכת בסתירות תיאורטיות שיש להן השלכות מעשיות.
  • 19 אונטולוגיה
    בעוד שעה אצא מקמ"א על דקראט (באמת :-)) ואז אוכל לענות לך באופן ברור ומובחן.
    רק רוצה להוסיף, שיש לי הוכחה ודאית לקיום העם היהודי. הרי אין בעולם עם אחר, שמבצע פשעים קולוניאליסטים על עמו שלו. (חוזרת להקשיב לשיעור. דוגמת המשוגעים של דקראט. חלילה, בלי שום קשר לנאמר כאן)

    הגב לתגובה
    history and hysterectomy
    מה שמבאס זה שאפילו זה לא ממש נכון. יש הרבה מאד עמים האשמים בפשעים קולוניאלים על עצמם. הבעיה היחידה היא מי זה "עצמם". זאת גם הבעיה (או אחת הבעיות)שלנו.
  • 20 סלט
    אתה טוען שאני החילוני המוזר ביותר שנפגשת בו בגלל שלדעתי היהדות החילונית נסמכת על זו הדתית-רבנית (נניח); אח"כ אתה מציג יהדות ליברלית המבוססת בעיקר על הגדרה עצמית (עדיין סביר איכשהו) ובסוף אתה איכשהו עושה פליק פלאק לאחור ומכניס בכ"ז את הדת כעמוד התווך לתפישה שלך עצמה. סלט מסולט.
    הגב לתגובה
  • 21 אבל הנה
    בהערת "מי זה עצמם" הצלחתי לגרור גם אותך להליך הספק המתודי - ונותר לי רק להוכיח שלבן הוא שחור, שחור הוא לבן - ולהידרס במעבר חציה ( הו דאגלס אדמס המופלא )

    כשאפסיק לנסות להקשיב לשיעור כדי לדעת מהי הפרשנות המוטעית שנדרשת למבחן, אענה על ההערה הקודמת שלך - אין כל מניעה להניח שמוסכמה, מוטעית או לא - יש לה השפעה על המציאות. להפך, אני טוענת (דווקא בניגוד למושא השיעור שמתוכו אני כותבת ) שהכל הוא מוסכמה- כולל כל הדברים שמשפיעים, יוצרים ומכרעים את המציאות, במיוחד מציאות פוליטית . הפוליטיקה כולה נמצאת אך ורק בתחום הגדרת המושגים. אף מדען לא ימצא שריד של מאובן פוליטי מהתקופה הניאווטית ( למעט, אולי, שרידים של ביבי-ליברמן - שהם אכן שני זבובים לכודים בענבר פוליטי פרהסטורי . (לא הקשבתי ועכשיו לא אדע לעולם מה ההבדל בין הפרשנות האפיסטמולוגית והאונטולוגית לטיעון החלום!!!!!)
    הגב לתגובה
    האמנם גררת אותי לספק מתודי? אני בספק
    !
  • 22 נפוליאון
    ברשותכם כמה מילים לדיון המרתק הזה.
    יהודים הינם יהודים על פי דם (אמא)ועל פי אמות מידה שקבעו אנשי הדת למצטרפים אל "העם הנבחר".עד כאן אני מוכנה להכיר בעובדה.
    אבל ישראלים זה כבר סיפור אחר. הספקות וההתחבטויות בעיקר במישור האינטלקטואלי שהועלו כאן מעוררות הרבה חוסר נחת מן המצב הקיים.
    כי גם ונניח ויקום לנו נפוליאון שיפריד בין דת למדינה (לפי המודל הצרפתי זה קרה לאחר שבר גדול)האם ישתנה משהו?
    הזרות בין מגזרים שונים באוכלוסיה ישארו וגם אם יהיו חוקים מעצבי גישה שויונית לא יתקיים השויון. אנחנו נוטים לחבור אל
    "שכמותינו" ולקבל את האחרים במקרה הטוב בהבנה.
    אז מה אני? העובדות מספרות לי שאימי יהודיה,אני אזרחית ישראלית
    אני חילונית ואף חרדי לא ישמח לצרפני כחותנת.
    אם נרצה או לא ליהודים שבינינו יש זהות אתנית אחידה ולא משנה אם נוגדר כיהודים או ישראלים (מונחים שגם הארכיאולוגיה מצאה להם אסמכתאות) תמיד נתוכח ונתלבט ונטיל ספק כזה או אחר כי זה פשוט מעניין! המאמר שלך אביעד יוצא מן הכלל!
    הגב לתגובה
    תודה, אביבה.
  • 23 לא מובן לי
    אני באמת שלא מבין מדוע הפרטיקולריות של הלאום היהודי מובילה בהכרח, באופן ייחודי ללאום היהודי ביחס לשאור הלאומים, לפגיעת יתר בזכויותיהם של המיעוטים הלא יהודיים .

    אישית, איני רואה סתירה בין הלאום היהודי לדת היהודית. כשאני מתייחס ללאום היהודי, אני רואה אותו באופן מנותק לגמרי מהדת היהודית (ולראיה, הרי אין משמעות לשאלה האם אני מאמין או מקיים מצוות לגבי השאלה האם אני שייך ללאום היהודי או לא). במידה מסוימת, זנד מנצל את העובדה שאין הפרדה סמנטית בין יהודי כלאום ויהודי כדת.
    בואו נשווה בדמיוננו מציאות אלטרנטיבית בה הציונות הייתה טובעת מילה חדשה שמשמעותה לאום יהודי - "יהודאי". במצב עניינים כזה זנד היקר היה יכול להיות יהודאי מבלי שירגיש צורך להיות יהודי (במובן הדתי) וג'ודית באטלר הייתה יכולה להחליט שהיא רק יהודית ולא יהודאית וכך לא להזדעק שהמדינה היהודאית עושה מעשים נוראים בשמה.
    כמובן שהמציאות הדמיונית לעיל מדגישה את הבעיה שאביעד דיבר עליה לגבי ההצטרפות ללאום היהודי. אבל זה כבר עניין פנים לאומי שאנו צריכים לפתור עם עצמנו. אני בדעה, כפי שכבר צוין בתגובות כאן, שיש לשנות את אופן ההצטרפות ללאום היהודי כך שיהיה יותר פלורליסטי ומכליל (ואף חילוני אם ניתן). אבל גם במצב העניינים כיום, כפי שכבר צוין, לאחר תהליך ההתגיירות האדם נחשב יהודי ברמת הלאום והאספקט הדתי שלו כבר לחלוטין לא רלוונטי.

    אבל, וזו הסיבה שאני רושם כאן, איני מבין איך האמור לעיל מונע מאתנו להשקיע יותר משאבים בישובים ערביים, ובמערכת החינוך הערבית, ולהילחם בגזענות כלפי ערבים, ולקדם חקיקה של אפליה מתקנת לערבים ותכניות לקירוב הערבים לאוכלוסייה היהודית.
    נכון, למדינה יש סמלים בעלי מסורת יהודית, כמו ההמנון והדגל, חגים וטקסים. אבל איך זה שונה ממקומות אחרים. הרי מה לחלק מהמיעוטים בצרפת או באנגליה עם ההמנון של אותן מדינות, או עם בית המלוכה באנגליה, או עם מקומה הרם של הנצרות באנגליה?
    ובנגוע לחוק השבות, איך זה שונה מגרמניה ומדינות אחרות אשר מכילות את החוק הזה? וגם אם חוק השבות יהיה האלמנט המפלה היחידי כלפי לא יהודים (במידה כמובן ונטפל בכל שאר האפליות), אז אני יכול בהחלט לחיות עם זה מצפונית, ולהערכתי (ואני מתנצל שאני מדבר בשמם) גם הלא יהודים במדינה כנראה לא יעשו מזה עניין גדול.
    ללאום היהודי יש אספקטים ייחודיים משלו, אבל מי אמר שזה בהכרח לא תקין ביחס ללאומים אחרים (שגם לחלקם יש אספקטים ייחודיים משלהם)?
    ובאמת אשמח לקבל תשובה, איך הלאום היהודי באופן מיוחד פוגע במיעוטים אשר לא שייכים לאותו לאום, בשונה ממדינות לאומיות אחרות (כגון גרמניה, בלגיה, נורבגיה וכו')?
    הגב לתגובה
  • 24 אביעד
    מודה, ומתנצלת על כך שקראתי בחפזה ומיהרתי להגיב (תוך עיסוקים שונים). קראתי עכשיו ביתר עיון, ורוצה לומר שאני לגמרי מזדהה עם הסייפא של המאמר ( את ההתכתבות עם זנד לא לגמרי הבנתי כי לא קראתי אותו וגם לא אקרא). נכון. בכלל, הקיום שלנו כבני אדם בעולם הוא בעצמו קיום שכולו סתירות. ואכן, להיות יהודי וישראלי - זה בוודאי מסובך מאד. העולם מורכב והמציאות מסובכת, אך לתחושתי העקבית אנחנו, כיהודים וכישראלים, שניהם יחד וכל אחד לחוד, מתמודדים במרחב הפוליטי עם אוייבים שמהווים סכנה קיומית אמיתית, מסיבות רבות ושונות, חלקן לא ראציונליות, כמו אנטישמיות לשמה ( או לשמי...) , וחלקן משום שהאויבים שלנו, וגם מרבית העם שלנו, לא בהכרח נמצאים בעמדת נכונות להיכנס לדיונים מעמיקים , מתוך כנות אינטלקטואלית צרופה. לעיתים , כך נדמה, שיש אוייבים שמשחקים איתנו משחק פשוט ואכזרי - משחק סכום אפס, ומתוך כך אני לא בטוחה שדיונים מהסוג הזה שפה, עד כמה שהם נראים בעיני לא רק לגיטימיים, אלא הכרחיים ורצויים- אינם בבחינת פריבלגיה שמהווה נזק במציאות שכזו. ואם דעתי שווה משהו- אני חושבת שבמקומות הספציפיים, שבהם אכן משחקים על סכום אפס - אין ברירה אלא לנצח בהם- תוך ויתור מסויים על מוסריות ברזולוציה שהיינו אולי רוצים לחיות בה- למען ערך מוסרי פשוט ופרימיטיבי בהרבה - שהוא זכותנו לחיות על אדמה כלשהי, רצוי במולדת שלנו ( מתוקף היוולדנו פה, ולא באוגנדה) זכותנו להגדרה עצמית על פי סיפורים שאנחנו רוצים לספר לעצמו ( ככל עם אחר) ומשמעות הדבר היא - בחינה עמוקה, מתחבטת ומתמידה של כל דבר ודבר לגופו - על סקאלה שבין מוסריות מוחלטת מול סכנת קיום. ודבר נוסף , מרגיז כנראה, שיש לי לומר הוא, שאין לי אמון באינטגריטי של אינטלקטואלים שמוכנים ללכת עד הסוף עם הכנות בעלת הפוטנציאל ההרסני לעמם, כשידוע שעמדות שכאלו מרפדות את הקריירה האישית שלהם כך שהמחיר , מחיר אי-הפופולריות בביצה הקטנה שפה, והתרומה לערעור זכות קיומה של ישראל - הוא מחיר שניתן לחיות איתו נפלא - אם לא תהיה ברירה, במקום אחר. אני אומרת זאת מתוך מקומי שלי, כאדם שאין לו מקום אחר למלט אליו את משפחתו - ולכן אין לי אלא להאחז המולדת האחת, ואם צריך , לעשות ויותר פה ושם על הרצון הכן והאמיתי שלי לחיות בעולם נטול על עוול.
    הגב לתגובה
    דלית
    יפה. רק אל תשכחי שכנות יתר היא תכונה מסוכנת כמעט כמו יהודיות (בשורוק ובחולם, מלא).
  • 25 זה בסדר גמור
    יש לי עוד הרבה כנויות שלא החלפתי עמכם, פה.
    הגב לתגובה
    את עובדת עלי
    ?
  • 26 יהודיות חילונית
    זהות יהודית חילונית היא זהות היסטורית-תרבותית שוויתרה על ההיבט הפולחני-האמוני של היהדות, אבל לא על מרכיבי תודעה רבים אחרים שכלולים בה ועוברים בה כחוט השני בכל גלגוליה. מרכיבי תודעה אלה הם עמוד השדרה, שאפשר ליהדות להתחדש בכל פרק מפרקי קיומה מבלי להישבר, וכך גם בגלגול החילוני שלה. כיום יהודים חילוניים יכולים להתחבר לסיפורי המקרא, לאמרות חז"ל ולאגדות חסידיות בקלות רבה בזכות מרכיבי תודעה אלה, ואם חלילה יאובדו - רק אז תהייה היהודיות החילונית חסרת מובן. בין מרכיבים אלה קיימים כמובן ערכים אוניברסליים כמו קדושת החיים (שליהודים כנראה יד ורגל בהטמעתם באומות העולם), אבל התמהיל הכולל הוא די ייחודי בכדי שרוב היהודים החילוניים אכן יחושו שהם בעלי זהות ששווה להגן עליה.
    הגב לתגובה
    סיפורי המקרא, אמרות חז"ל ואגדות חסידיות
    זה החומר ש"אם חלילה יאבד, תהייה היהדות החילונית חסרת תוכן"? המצב לא טוב.
  • 27 דת,חילונית???
    תשובתך לגבי יהדות חילונית הביאה אותי למחשבה אבסורדית(מותר?):
    אז מה זו בעצם יהדות במאה העשרים ואחת? יהודי,אמו יהודיה. יהדות הינה דת כמו נצרות,כמו איסלאם - המאמינים או אלה שאינם מאמינים
    או אלה הנמנים על הזורמים החוגגים את פסח, הרמדאן ומצפים לבואו של המשיח או סנאה קלאוס מה הם בעצם? אבל זו אינה השאלה החשובה - מה שחשוב בעיני הינו קיום דמוקרטי בו איש איש מחליט על איך ובמה יאמין,יחגוג,יתחתן,ויתגרש וכל זמן שזה לא קורה הרי שלכאורה אם אנחנו רוצים או לא - כולנו יהודים והיהדות הינה דת לא חילונית.
    הגב לתגובה
    • 27.1 מסכימה עם אביבה
      תמיד אמרתי שחיי נישואים בין דתות שונות מתאפשרים רק כששני בני הזוג חולקים דת משותפת - הסובלנות. כלומר, שאני מזהה את עצמי, בראש ובראשונה כשאדם עם סובלנות למנהגים ורעיונות שונים, ורק אחר כך כבן הדת שלי. מטכנה לאמץ את הסובלנות כדת ולפתוח את שערי ביתי לכל מי שיקבל על עצמו את עולה. מעשית, זה ישים, אבל מבחינה מושגית - יש עדיין בעייה מוסרית, כי , כאמור, גם כאן מדובר באפליה על בסיס דת, אמונה, דעה פוליטית. השאלה המעניינת שעולה מפה היא - מה ייחשב כיותר נכון, כלומר מה ישרת באופן אדוק יותר את דת הסובלנות: סינון מחמיר שמעביר רק "סובלנים" כמוני - או שמתוך סובלנות עלי לפתוח את השער גם בפני אנשים שדתם שונה - כלומר - לא סובלניים, גזענים, אנטי דמוקרטיים, וכו?
      הגב לתגובה
      zero tolerance
      מעשה באדם סובלני
      שנתפס מתעלל בעני
      כשנשאל במשפט
      מודע חבט
      הוא השיב זה לא הוא זה אני
  • 28 חם. שיר?
    מדינה סובלנית באי-שם
    העניקה זכויות לעם
    שעל דגלו חרט
    שסובלנות היא רוע מוחלט
    ועכשיו כל נתיניה בים
    הגב לתגובה
    schrecklich
    מעשה בעלמה שמה דלית
    שפצחה ברומן עם חבית
    את הקרח תפשיר
    אם תכתוב לו חמשיר
    אך חבית רק נתקף בעווית
  • 29 המממממ. ככה?!!!!!!!
    מעשה באלימה שמה דלית
    שתקעה את ראשה בכרית
    גילה כך הכר
    מעט מאוחר
    הפך להיות לחביט!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    הגב לתגובה
    • 29.1 עמוד הקלון
      ובעיצומו של דיון מעמיק
      חמדו להם שנים לצון
      ומיד את ההגמון להזעיק
      ולהעמידם אל עמוד הקלון

      ועכשיו ברצינות : גם יהודה באואר ב"ארץ" של יום שישי התיחס אל ספרו של זנד. שווה לקרוא.
      הגב לתגובה
      בישוף סוף
      אביבתי, בחמשיר יש 5 שורות.
      • 29.1.1 :-) נהפוך הוא
        באמצע חמידות הלצון
        נעמד דיון רציני על קצה הלשון
        נתקע בגרון
        כמוכה שגרון
        משיגרה רווית צימאון
        לצל צילו של שיגעון

        ואני, יש לי מיחוש מוזר
        כשאני רק שומעת את המילה "הארץ", רוטט לי קצה השפם הימני
        ולשמע "זנד" - נרעד השמאלי. האם שווה לקרוא, במחיר של רטט, חיל ורעדה?
        הגב לתגובה
  • 30 העם הנבחר
    How odd
    Of God
    To Choose
    The Jews
    הגב לתגובה
  • 32 פוסט מצויין שאני מסכים עם רובו.
    גם אני נסחף לדיון ומתלבט לגבי הגדרת החילוניות בכלל וזו היהודית בפרט. במסגרת ההתלבטות הייתי רוצה להציע (ולקרוא גם את דעתך) להבחין כין חילוניות ואתיאיזם שאינם היינו הך, כפי שדתיות ותיאיזם אינם היינו הך. האתיאיזם הוא אמונה. אמונה באי-קיומה של ישות טרנסנדנטית כל יכולה השולטת במציאות. בעוד ההתיאיזם הוא אמונה בקיומה של ישות כזו. אמונה היא אכסיומטית במהותה. האמונה בקיומו של האל והאמונה באי-קיומו שוללות זו את זו ולא יכולות להתקיים בכפיפה אחת.
    החילוניות, לעומת זאת, היא אורח חיים, מערכת בחירות וערכים אך לא אמונה. ניתן לומר שההפך הוא הנכון. מתוקף היותה תפיסה שמעמידה במרכזה את ה''חול'', כלומר את ההוויה האנושית הכללית, היא דורשת להבחין בין האמונה בקיומו או אי קיומו של אל לבין כללי ההתנהגות, המוסר ואורחות החיים. זאת לעומת דתיות, שדורשת, בהיקפים כאלה או אחרים, להכפיף את הבחירות, כללי ההתנהגות והיחס לזולת, לאמונה באל ו''במה שהוא רוצה''. לכן ''חילוניות'' איננה ''מורשת'' או ''תרבות'' ולא נדרשת במטען לעגלתה. היא מצב קיים. ויכול להיות יהודי חילוני או יהודי דתי כפי שיכול להיות יהודי תיאיסט או אתיאיסט, אך בלי שיהיה בהכרח קשר בין הדברים.
    הגב לתגובה
    החילונות אכן אינה זהה לאתיאיזם.אדם יכול להאמין בכוח עליון מבלי להאמין שיש לכך השלכה כלשהי על חייו. מבחינתנו הוא "חילוני". מכל מקום החילונות המעניינת אותנו אינה שאלת האמונה או היעדר האמונה של היחיד. אלא עמדתה של המדינה. המדינה החילונית היא מדינה החותרת להותיר את רשות הרבים כספירה נייטראלית ולא להתערב בעייני האמונה של אזרחיה--אלה משתייכים לרשות הפרט ואינם מעיניינה. ארהב, מדינה שיש בה הפרדה חמורה בין כנסייה למדינה, היא גם מדינה שרבים מנשיאיה היו אנשים מאמינים. אשר למטען התרבותי, זאת שאלה מעניינת. בדרך כלל הייתי אומר שהמטען היחיד שצריך חילוני לשאת הוא הסירוב לנהל את חייו על פי עקרונותיה של דת ממוסדת. במקרה היהודי זה יותר מסובך, משום שהמבקרים מטילים ספק בקיומה של הקבוצה היהודית מחוץ לגבולות הדת. חובת ההוכחה עלינו. אני חושב שזה אפשרי--יש תרבות יהודית שמייצרים אנשים לא דתיים. השאלה שזנד מעלה היא איך אפשר להצטרף לקבוצה הזאת. כרגע התשובה שלי לא מספיק קונסיסטנטית. אני עובד על זה.
  • 33 איך אפשר להצטרף
    איך אפשר להצטרף לכל קבוצה לאומית שהיא לא דת ואין טקסים מוגדרים של קבלה?
    הגב לתגובה
    • 33.1 ההקשר המדינתי
      נכון, מדינות מערביות לא עוסקות בטקסי כניסה של אינדיבידואליים לתוך זהות תרבותית, רק בשאלות של התאזרחות. אבל מדינות מערביות כן עוסקות בשאלות של תרבות לאומית, יש להם שפה, מערכת חינוך, מוסדות תרבות שנועדו לטפח תרבות לאומית מסויימת. בנוסף לכך, במדינות כאלה בדרך כלל יש תרבות הגמונית שהיא במקרה התרבות הלאומית של הרוב. היום יש יותר נכונות לקבל שונות בתוך או לצד התרבות הלאומית של הרוב (ע"ע רב-תרבותיות), ואפילו לעיתים לתת לכך הכרה רשמית כאשר מדובר במיעוט לאומי (זה לקח הרבה זמן).אבל באותה עת יש גם ציפייה (שלא תמיד הוכיחה את עצמה) שמהגרים יתאימו את עצמם ויטמעו לתוך התרבות הלאומית, לפחות מספיק כדי לא לעורר בעיות.

      נראה לי שההבדל העיקרי בישראל לא נובע באמת מכך שאנחנו עדיין מניחים שצריך טקס דתי כדי להצטרף לזהות הלאומית/תרבותית שלנו, אלא מכך שאנחנו לא מזמינים מהגרים לארץ ומצפים שהם יטמעו לתוך התרבות הלאומית שלנו. זה לא בהכרח דבר רע. אני כן חושב שאנחנו צריכים להשקיע יותר מחשבה ולעשות יותר סדר בעניין הזה, זה לא שאין בעיות. אבל לא מתוך תחושה שיש משהו פגום בנו באופן אינהרנטי שלא עונה לקריטריונים הנפלאים של איזה גן עדן אירופאי או אמריקאי. כולם מתמודדים עם בעיות זהות,
      הגב לתגובה
  • 34 מיכה ורוי שני
    מיכה בתגובה 14.1.2, ורוי שני בתגובה 23, כל אחד במילותיו שלו, העלו לדיון אותה תהייה חשובה, שיהיה משמח לקבל עליה התייחסות ומענה.
    הגב לתגובה
    • 34.1 בקצרה
      במימד הדקלרטיבי, לא ראוי שמדינה דמוקרטית תבשר לעשרים אחוזים מאזרחיה שהיא אינה מדינתם, או למצער שהיא קודם כל מדינתו של כל יהודי באשר הוא (שלו ושל נכדיו, גם אם אלה אינם יהודים בתפישתם או ע"פ ההלכה!), ורק אז מדינתם שלהם - אלה שאשכרה, עובדים, משלמים מיסים ומצביעים בה.

      עתה, הבה לא ניתמם. שימור הרוב היהודי - אובססיה הנגזרת באופן הכרחי מהגדרה האוקסימורונית של המדינה כיהודית ודמוקרטית - נקנה בפרקטיקות שמפלות בין אזרחים על בסיס דם. כפי שמבהיר היטב חוק השבות, מפתח השותפות האמיתי בפרויקט הדמוקרטי הישראלי אינו "תרבות," "שפה" "שותפות גורל," או "זהות משותפת" אלא אתני גרידא. ואותו הגיון מנחה את אפלית הערבים השיטתית הנוהגת במדינת ישראל.

      מדינה שמפלה בין אזרחיה על בסיס דם פוגעת פגיעה אנושה בעיקרון השיוויון, ומפלה בפועל בין אזרחיה.
      הגב לתגובה
  • 35 האנושות התפצלה ל"עמים"... מה זה אומר, בעצם?
    אני יהודי מפני שכך אני מוגדר על ידי סביבתי ושאר העולם. אבל, לכשעצמי, המילה "יהודי" היא חסרת משמעות עבורי, במיוחד כאשר אני מתבונן באלה המקדשים את "היהדות", ורואה הרבה חולות רעות שמה, כולל עכו"ם. הלל הזקן אמר "לא תעשה לחברך את השנוא עליך" וזאת בעיניי תמצית היהדות. יותר מכך - זאת התמצים שעל פיה חייבת כל האנושות להתנהל.
    הגב לתגובה
  • 36 מה לא יעשה היסטוריון כדי להיות מפורסם?
    לא קראתי את ספריו וכנראה שלא אקרא אותם,אינני סובל מנדודי שינה
    אבל ראיתי ושמעתי אותו בטלוויזיה . לא התפעלתי כל כך מהרעיון המרכזי שהוא המציא שאין יהודי חילוני ואיך יכולים להגדיר חילוני כיהודי כי אדולף היטלר וג'וזף גבלס ידעו לענות יפה על שאלה זו-- אבל עצם ההופעה שלו, והצגת רעיונותיו נשמעים עוד יותר אוויליים כשהוא מנסה להסביר ולנמק.
    כל אלה הם זיבולי שכל של פרופסור מתוסכל להיסטוריה - עוד אחד שהצטרף לחבורת השוטים דוגמת שליים, פפה ונורמן פינקלשטיין......
    הגב לתגובה
  • 37 ע"פ ההנחה שלך לא ניתן להאמין לשום היסטוריה כל שהיא
    שלום קוראים לי מתן ואני סטודנט למתמטיקה ומדעי המחשב.
    ע"פ ההנחה שלך לא ניתן להאמין לשום היסטוריה כל שהיא
    כמו כן לא ניתן להאמין לשואה ולמקרים רבים אחרים שהרי לא ניתן להוכיח אותם מתמטית או באינדוקציה..

    זה כמו שקשה להאמין שהשנה הנוכחית היא אכן 2014 ,אבל אתה כן מאמין כי שנים על גבי שנים זה עובר ככה שזוהי אכן הספירה הנכונה
    ומכאן שגם ככה עברו החגים העיבריים וזוהי ההנחה ההיסטורית שאין ברירה אלא להאמין לה כמו שאתה מאמין בשואה.
    הגב לתגובה
הוסף תגובה